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| Zitat:
Was mich an den fertig vitaminisierten Futtern stört - das ist vielleicht nicht deutlich genug herausgekommen - ist die Tatsache, dass sie so extrem festgelegt sind in ihrer Vitaminisierung. Die dürfte aber ausgelegt sein auf die Nutztiere, zu deren optimaler Versorgung, nicht zur Erhaltungsversorgung. Was passiert dann, wenn ein Tier mit geringem Bedarf große Mengen dieses Futters bekommt, über Jahre hinweg? Da habe ich einfach Zweifel, ob das zur Situation aller Tiere wirklich passt. Man müsste eigentlich eine spezielle Vitaminisierung anbieten für sämtliche Lebenslagen und z. B. auch ausgerichtet auf die erwartete Leistung (z. B. bei speziellen Nutzrassen wie den Angora). Das gibt es aber nicht in dieser Ausprägung! Warum nicht? Was das Alter der früheren Kaninchen betrifft, da habe ich genug Beispiele wo Tiere steinalt wurden ohne jegliches Trockenfutter außer Heu. Auch würde mich sehr interessieren, wie du ein retrogrades Wurzelwachstum mit einem Vitaminmangel erklärst, ebenso eine Zahnfehlstellung. Leo bekam seit seiner Geburt ausschließlich ein solches tatsächlich mit Vitaminen versetztes Futter zur freien Verfügung, bis er zu mir zog. Die Vorbesitzer haben mir die Bezugsquelle genannt mit dem Hinweis, dieses Futter habe schon die Züchterin gegeben und empfohlen, ich habe dort nachgeschaut was für ein Zeug das war. Es war ein buntes Mischfutter, und es waren Vitaminzusätze auf dem zugehörigen Schild im Landhandelt verzeichnet. Ich kann mich deshalb so genau daran erinnern, weil mir die Verkäuferin einen Blumenkohl ans Ohr quatschte, das sei das allergesündeste Kaninchenfutter was es gäbe, wegen der vielen Vitamine. Ich hatte wirklich Mühe ihr wieder zu entwischen, die muss Prozente gekriegt haben Außerdem hatte er zur Verfügung: Wasser, Stroh, muffiges Heu, ab und an eine Möhre.Leo hätte deiner Theorie nach eigentlich keine besondere Disposition für Zahnfehlstellungen, Zahnverluste oder Abszesse haben dürfen, und es hätte das retrograde Wurzelwachstum entsprechend ebenso fehlen sollen. Wie erklärst du den katastrophalen Zustand seines Gebisses?
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| Dass unterschiedliche Ursachen in Frage kommen können, habe ich nie bestritten Natürlich gibt es auch Tiere, die eine genetische Disposition dafür haben, da nützt die beste Fütterung nichts.Der Zusammenhang von Ernährung und retrogradem Wurzelwachstum ist allerdings leicht erklärt: Ein Mangel an Vit D verursacht eine Entgleisung des Calciumstoffwechsels. Calcium wird nicht mehr ausreichend in Knochen (und Zähne) eingelagert. Das sorgt dafür, dass die ohnehin dünnwandigen Schädelknochen porös werden und so ein Durchstoßen der Zahnwurzeln ermöglichen. Durch einen gesunden Knochen kommt eine Zahnwurzel jedenfalls nicht. Auch sorgt der gleiche Umstand dafür, dass die Zähne zu locker im Kiefer sitzen und deshalb leicht seitlich wegkippen können und sich dann natürlich nicht mehr richtig gegenseitig abnutzen. Gerade die ganzen Kiefergeschichten sind m.E. multifaktorisch und Ernährung spielt eine wesentliche Rolle dabei und zwar nicht nur hinsichtlich der Struktur, sondern auch hinsichtlich des Inhalts. Zitat:
__________________ Schöne Grüße von aliena mit Lulu (Kleinwidder *05.05.2007), Karla & Lisbeth (Deutscher Widder *27.12.2012) und Juno (Deutscher Widder *30.06.13) - R.I.P Herr Lehmann (Zwergwidder *01.04.2005 - 23.08.13) Bilder und Videos meiner vier Chaoten gibt es hier: [url]http://tinyurl.com/pre6us2[/url] und auf Wackelnasen-TV: [url]https://www.youtube.com/user/wackelnasentv[/url] Ich mache KF-Pause bis auf unbestimmte Zeit Geändert von aliena (28.11.2013 um 14:30 Uhr).
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| Bevor jetzt aber gleich wieder das große Geschrei losgeht: Ich bin nicht a) für die Verfütterung eines Alleinfutters als Alleinfutter b) für die Verfütterung von Pellets. Dass ich hier über Pellets schreibe dient lediglich der Veranschaulichung der prinzipiellen Gegebenheiten in vitaminisierten Futtermitteln und zur Ergänzung des Beitrags zum Vitaminbedarf und zur Ermittlung schädlicher Dosen verschiedener Zusätze in Fütterungsversuchen.
__________________ Schöne Grüße von aliena mit Lulu (Kleinwidder *05.05.2007), Karla & Lisbeth (Deutscher Widder *27.12.2012) und Juno (Deutscher Widder *30.06.13) - R.I.P Herr Lehmann (Zwergwidder *01.04.2005 - 23.08.13) Bilder und Videos meiner vier Chaoten gibt es hier: [url]http://tinyurl.com/pre6us2[/url] und auf Wackelnasen-TV: [url]https://www.youtube.com/user/wackelnasentv[/url] Ich mache KF-Pause bis auf unbestimmte Zeit Geändert von aliena (28.11.2013 um 14:38 Uhr).
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| Bei den Pelletfuttern ist die Auswahl an solchen unterschiedlichen Zusammensetzungen tatsächlich auf breiter Basis gegeben, aliena. Bei den Strukturfuttern aber um die es hier ja eigentlich geht, habe ich bisher diese Auswahl vermisst. So ist es bei Nösenberger so, dass ich nur das Strukturmüsli gefunden habe mit dem Hinweis, es sei vor allem für die ersten Lebenswochen gedacht, könne aber lebenslang gegeben werden. Dazu gibt es eine Ergänzung für Jungtiere zur Vorbereitung auf Ausstellungen sowie für säugende Häsinnen, das jedoch lediglich der erhöhten Einweißzufuhr zu dienen scheint, denn Hinweise auf ergänzende Vitaminzufuhren habe ich nicht gefunden. Somit kann man nur schwer beurteilen ob das Nösenberger nun eher auf die Bedürfnisse von Kaninchen abgestimmt ist die eine reine Erhaltung benötigen, oder eher auf die von Kaninchen, die einen erhöhten Bedarf haben. Vielleicht sind andere Hersteller da weiter? Wo hätte man die größere Auswahl?
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| Ich weiß nicht Lupine, aber mir scheint, du hast da einen Denkfehler drin. Ein erhöhter Bedarf an Vitaminen und Mineralstoffen geht doch in der Regel auch mit einem erhöhten Bedarf an allem anderen einher. Ganz simpel gesagt: braucht das Kaninchen mehr von x, erhöhe die Futtermenge entsprechend - und gut ist. Wenn gezielt nur der Proteinanteil der Ration erhöht werden soll, gibt's dafür spezielle Ergänzungsfutter, die in der Regel nicht vitaminisiert sind. Wenn du ohne "Fertigfutter" arbeitest, kannst du doch auch einzelne Faktoren nie isoliert anpassen. In jedem Futtermittel sind doch immer mehrere Nährstoffe enthalten. Wenn du mehr SBK fütterst, um die Eiweiß- oder Fettzufuhr zu erhöhen, erhöhst du gleichzeitig auch Vit E, K und was halt sonst noch drin steckt in SBK... - und umgekehrt. Wo ist dann also das Problem bei den Strukturfuttern? Die Gesamtvitamin- und Mineralstoffmenge, die mein Tier bekommt, bestimme doch trotzdem immer noch ich als Halter. Und dass man natürlich niemals nicht ein Alleinfutter als Alleinfutter füttern sollte, da sind wir uns doch alle einige, oder nicht? Solche Angaben kann man also getrost vergessen Nix gegen den Herrn Nösenberger, aber der will natürlich möglichst viel von seinem Futter verkaufen und schreibt deshalb, dass man's den Jungtieren zur freien Verfügung anbieten und den älteren rationiert füttern soll. Aber nur, weil er das so sagt, musst du als Halter das doch nicht machen, sondern kannst das Futter so nutzen, dass es gut in dein Fütterungskonzept passt.
__________________ Schöne Grüße von aliena mit Lulu (Kleinwidder *05.05.2007), Karla & Lisbeth (Deutscher Widder *27.12.2012) und Juno (Deutscher Widder *30.06.13) - R.I.P Herr Lehmann (Zwergwidder *01.04.2005 - 23.08.13) Bilder und Videos meiner vier Chaoten gibt es hier: [url]http://tinyurl.com/pre6us2[/url] und auf Wackelnasen-TV: [url]https://www.youtube.com/user/wackelnasentv[/url] Ich mache KF-Pause bis auf unbestimmte Zeit
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| Es gibt durchaus so einige Halter, die solche Futtersorten aber eben nicht so anbieten wie du das in deinem Konzept vorsiehst, aliena Die halten sich vollständig oder weitestgehend an die Empfehlungen eines Herrn Nösenberger oder wessen auch immer, und bieten solche Futter ad libitum an, einige sogar tatsächlich als Alleinfutter neben Heu.Natürlich macht immer die Menge das Gift - und genau darum geht es ja. Wo "übertreibt" man es mit diesen Futtern, und wo noch nicht? Was ist völlig unbedenklich, was bereits bedenklich? Und da bin ich eben sehr vorsichtig, was künstliche Stoffe betrifft. In natürlicher Zusammensetzung kann man eher davon ausgehen dass es nicht zu einer Überdosierung kommt.
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| Es soll auch Menschen geben, die ihre Fingernägel nach dem Mondkalender schneiden... Es war hier im Thread nie die Rede davon, ein Strukturfutter als Alleinfutter einzusetzen. Habe heute vormittag eine gute Quelle genannt, die es einem eben sehr wohl erlaubt, eine Überdosierung auszuschließen. Im Gegenzug kannst du mir nicht mit Sicherheit sagen (und dies belegen), dass es mit nicht vitaminisierten Futtermitteln nicht zu einer Unterversorgung kommt. Zumindest hast du dir nicht die Mühe gemacht, mir aufzuschlüsseln, mit welcher Fütterung ein Riesenhalter das bewerkstelligen könnte. Und jetzt komm' bitte nicht mit dem Totschlagargument, dass man dann eben keine Riesen halten sollte Ich persönlich bin auch nicht sicher, dass man Zwerge in Außenhaltung ohne Zusätze bedarfsgerecht durch den Winter bringt, auch wenn ich das nicht beweisen kann und mich das, da ich keine Zwerge halte, auch nur ganz nebenbei interessiert.An dieser Stelle bin ich dann auch raus aus dieser "Diskussion", da sich hier für mich nichts neues ergeben hat. Echter Input kam die ganze Zeit nur von mir, das ist mir dann doch etwas zu einseitig. Du mutmaßt und rätselst nur recht substanz- und ergebnislos vor dich hin. Nix für ungut.
__________________ Schöne Grüße von aliena mit Lulu (Kleinwidder *05.05.2007), Karla & Lisbeth (Deutscher Widder *27.12.2012) und Juno (Deutscher Widder *30.06.13) - R.I.P Herr Lehmann (Zwergwidder *01.04.2005 - 23.08.13) Bilder und Videos meiner vier Chaoten gibt es hier: [url]http://tinyurl.com/pre6us2[/url] und auf Wackelnasen-TV: [url]https://www.youtube.com/user/wackelnasentv[/url] Ich mache KF-Pause bis auf unbestimmte Zeit
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| Klinisch korrekte Studien zur Frischfütterung hab ich noch nie gesehen. Für den Nachweis der Nicht-Unterversorgung müsste man erstmal eine Futterzusammenstellung abgeben. Da wir ja schon mehrfach festgestellt haben, dass Kaninchen individuelle Kostverächter sind, wäre das für jeden User eine eigene Liste. ![]() Methodisch könnte man sich zB Schlolaut greifen, Bedarf ablesen, Gemüsesorten auswählen, Inhaltsstoffe bezogen aufs Gewicht ermitteln und dann daraus die Futtermenge ableiten. Das ist dann allerdings auch kein Nachweis, dafür muss dann eine Futterprobe ins Labor, tatsächliche Zusammensetzung ermittelt werden, über einen Zeitraum X gefüttert werden und am Ende eine Blutuntersuchung unternommen werden, um zu kontrollieren. PS: Strukturfutterstudie abseits der Inhaltsstoffe, aktuell noch unter peer review: http://www.ed.ac.uk/schools-departments/vet/news-events/news/rabbit-muesli
__________________ Neues Spiel, neues Glück: https://www.kaninchenforum.de/spiele/47383-anmeldung-werw%F6lfe-runde-4-a.html Momo und Hannibal: Die zweite Generation: [url]https://www.kaninchenforum.de/unsere-kaninchen-user-vorstellung-fotos/44592-momo-hannibal-%96-auf-gro%DFen-pfoten-ins-sp%E4te-gl%FCck.html[/url] Barney und Flocke: In Gedenken an das Traumpaar: [url]http://www.kaninchenforum.de/unsere-kaninchen-user-vorstellung-fotos/12413-barney-flocke-lovestory.html[/url]
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| Wo ist das Problem, wenn ich Fragen stelle? Muss denn ICH den Input liefern, oder kann ich nicht meine Fragen hier auch mal loswerden? Und meine persönliche Meinung? Die Studie die Jinro gerade hier eingebracht hat finde ich äußerst interessant, auch wenn ich noch nicht weiß wer sie beauftragt hat.
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Und dass man keine Riesen halten soll, diese Meinung wird mir sicher keiner vorwerfen können - denn ich finde die Großen absolut faszinierend, und halte sie selbst nur deshalb nicht weil ich ihren besonderen Ansprüchen nicht gerecht werden könnte. Ich hätte beispielsweise nicht den Platz, den sie benötigen.
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Strukturmüsli füttern viele 2 Eßlöffel/Zwerg/Tag , das ist weit weg von dem was man als Alleinfutter geben kann bzw. muß, eine Hypervitaminose ist somit kaum möglich, denke ich. Es ist nur ein kleines Tüpfelchen extravitamine, ob es hilft oder nicht weiß der Geier. Bei Riesen ist Fütterung irgendwann halt auch ein Kostenfaktor.
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| Aliena Du hast Dir wirklich viel Mühe gemacht und bei Deinen Ausführungen sicher gut recherchiert. Vielen Dank dafür. Die Tabellen fand ich sehr interessant. Was man aber sicher wie bei manch Anderem behaupten kann: Kein Beweis ohne Gegenbeweis. Keine Tabelle ohne Gegentabelle. Ich befürchte also das man auch beim Thema vitaminisiert oder lieber nicht auf kein eindeutiges Ergebnis kommen kann. Es bleibt also Jedem wahrscheinlich nur für sich selbst nach der eigenen Überzeugung zu agieren. Was sich für mich aber als sehr wichtiger Tipp herauskristallisiert hat, ist ab und an eine Blutabnahme mit dem aktuellen Status machen zu lassen. Obwohl das natürlich auch eine gewisse Stresssituation für das Tier darstellt. Mit diesem Ergebnis kann man dann doch falls nötig "arbeiten" und Vitamine zuführen, natürlichen oder synthetischen Ursprungs ![]() ![]()
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| Sehr oft und gerne wird vergessen, dass synthetische Vitamine mit natürlichen Vitaminen leider nicht identisch sind. Chemisch sind sie teils anders aufgebaut und auch von der Wirkung unterscheiden sie sich teils stark. Zudem wirkt ein Vitamin, das in Pflanzen eingebettet und chemisch anders umgeben ist, völlig anders als ein reines Vitamin. Das weiß man alles aus Studien. Hier eine kurze Zusammenfassung über die Unterschiede: http://www.noppeney.de/grafiken/Merkblatt/Unterschied%20zwischen%20natuerlichen%20und%20synt hetischen%20Vitaminen.pdf Ein weiterer wichtiger Punkt ist die richtige Dosierung. Natürliche Vitamine wirke in Überdosis nicht gesundheitsschädlich. Künstliche Vitamine hingegen können zu Problemen führen, wenn sie überdosiert sind. Auch die Bedarfswerte wurden nur an künstl. Vitaminen gemessen. Wenn ein Tier ein Mangel an einem Vitamin hat, ist das recht schädlich für das Tier. Eine Zufuhr von künstlichen Vitaminen kann diesen Mangel beheben und einen Teil der Funktionen, die natürliche Vitamine haben, ersetzen. Das ist vergleichbar mit unser eigenen Ernährung. Jemand der hauptsächlich Fertigprodukte isst, hat sicher einen gesundheitlichen Vorteil von den Vitaminen, die vielen Fertigprodukten zugesetzt sind. Jemand der sich ausgewogen ernährt, benötigt Vitamintabletten nicht, bzw. für so jemanden schaden sie mehr als dass sie nutzen. Hier eine kurze Zusammenfassung: http://www.swr.de/blog/wissenschaftaktuell/2012/01/30/843/ Das ist auch der Grund warum in vielen Fertiggerichten (beim Menschen) künstl. Vitamine zugesetzt sind. Und ebenso der Grund für die Vitaminzugaben bei "Fastfood für Kaninchen", also Pellets usw. So wie uns viele Hersteller von Fertiggerichten wie Fruchtzwerge und nimm2 glaubhaft machen, dass diese Fertiggerichte ein gesundheitlicher Gewinn sind (oder ein gesundh. Gewinn für unsere Kinder), machen das natürlich auch die Hersteller von Pellets, Extrudaten und Fertigfutter für Kaninchen. Solche Produkte (Fertignahrung beim Menschen und Fertignahrung beim Kaninchen) ist extrem vitaminarm und enthält wenig Gesundes, deshalb versuchen die Hersteller diese Dinge aufzuwerten indem sie eben Vitamine zusetzen. Für die Zielgruppe dieser Produkte ist das nicht unbedingt ganz falsch, denn es gibt Leute die sich fast nur davon ernähren oder überwiegend, bzw. Kaninchen die damit recht viel/überwiegend gefüttert werden. Und nachdem das Futter ohne Zusätze extrem ungesund wäre, ist es so einen Tick besser. Das Wahre ist das natürlich trotzdem nicht. Deshalb wird kein Kinderarzt empfehlen, nur Tiefkühl-Fertigkost dem Kind zu geben, damit es die Vitamine bekommt, die es benötigt. Jede gute Mutter würde den Arzt wechseln... Wie auch beim Menschen, sind Vitamine und Rohnährstoffe nicht alles, was der Körper benötigt. Sonst könnten wir uns ebenfalls rein von Fertignahrung ernähren (mit richtigem Nährstoffverhältnis von Fetten, Eiweißen, ... und Vitaminzugabe) oder eben von Astronautenkost. Deutlich gesünder ist für Mensch und Kaninchen eine Ernährung die gesund und ausgewogen ist, sie macht Vitamine überflüssig. Wird man dem wirklich nicht gerecht, ist ein Vitaminzusatz oft das geringere Übel gegenüber Mängeln. Allerdings sind genau Dauer-Gaben recht kritisch zu sehen, also z.B. die tägliche Vitamintablette. Denn gerade solche Gaben sind gesundheitsschädlich, wie man aus aktuellen Studien weiß. Zitat:
__________________ ![]() www.kaninchenwiese.de
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| Nagut Salvoi, dann sag doch du bitte mal, wie genau du außerhalb der Wiesensaison gesichert den Vitaminbedarf von Kaninchen in Außenhaltung deckst. Mir geht's dabei hauptsächlich um Vit E, bei einem Grundbedarf von 1mg/kg Körpergewicht + 50% Extrabedarf (Winter/Wachstum/Alter, whatever). Bin ganz Ohr.
__________________ Schöne Grüße von aliena mit Lulu (Kleinwidder *05.05.2007), Karla & Lisbeth (Deutscher Widder *27.12.2012) und Juno (Deutscher Widder *30.06.13) - R.I.P Herr Lehmann (Zwergwidder *01.04.2005 - 23.08.13) Bilder und Videos meiner vier Chaoten gibt es hier: [url]http://tinyurl.com/pre6us2[/url] und auf Wackelnasen-TV: [url]https://www.youtube.com/user/wackelnasentv[/url] Ich mache KF-Pause bis auf unbestimmte Zeit
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| Ich mache mir da ehrlich gesagt nicht so viele Gedanken über Vitamine im Winter. Ich füttere so lange es irgendwie geht Wiese, Zweige, usw. aus der Natur, da sind die Kaninchen bestens versorgt und werden deshalb sicher auch die kurze "Mangelzeit" im Winter ohne Probleme überstehen. Ich füttere zwar im Winter ein vitaminisiertes Strukturfutter zu, ob es nötig ist, keine Ahnung, den Kaninchen schmeckt´s und mein Gewissen ist beruhigt. ![]()
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Vitamin E Bedarf - 1 mg/kg Körpermasse, also z.B. bei einem klassischem 2 kg Kaninchen 2 mg am Tag (Fakete). - Im Trockenfutter ist oft etwas mehr, um die 50 mg/kg Futter (z.B. nach Schlolaut), - Im Nösenberger sind 40 mg/kg Futter enthalten Umrechnungsfaktor 1 mg = 1,49 IE ≙ 1355,9 µg DL-α-Tocopherol (synthetische Form) ≙ 998 µg D-α-Tocopherol (natürliche Form) 1 I.E. ≙ 910 µg DL-α-Tocopherol (synthetische Form) ≙ 670 µg D-α-Tocopherol (natürliche Form) Vitamingehalt in Winterfuttermitteln Besonders Vitamin E reiche Saaten in µg je kg Sonnenblumenkerne 37.7700,00 (≙ 378,45 mg) Kürbiskerne 40.000 Mohn 40.000 Leinsamen 30.000 Sesam 25.300 Vitamin E reiche Keimlinge in µg je kg Weizenkeime (oft Katzengras) 247.350 Roggenkeime 12.600 Fertigfutter in µg je kg Nösenberger 40 mg Gemüse in µg je kg Grünkohl 17.000 Wirsing 25.000 Fenchel 60.000 Grüner Paprika 25.190 Rot-/und Weißkohl 17.000 Mangold 15.000 Spinat 13.670 Getrocknete Kräuter in µg je kg Petersilie 170.820 Kerbel 127.200 Löwenzahn 126.850 Dill 72.950 Frische Kräuter in µg je kg Löwenzahn 25.000 Frische Petersilie 22.220 Frischer Sauerampfer 19.000 Frischer Dill 17.000 Melde 15.000 Wenn man nun beispielsweise Ölsaaten zufüttert, haben diese einen ähnlichen Vitamin E Wert wie ein vitaminisiertes Fertigfutter und noch dazu natürliches Vitamin E. Also Beispielsweise enthalten Sonnenblumenkerne 14x mehr Vitamin E als Nösenberger Kaninchenfutter. 1 Teelöffel Sonnenblumenkerne enthält so viel Vitamin E wie 14 Teelöffel Nösenberger...
__________________ ![]() www.kaninchenwiese.de Geändert von saloiv (01.12.2013 um 19:38 Uhr).
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| Ich denke, bei Zufütterung ist tatsächlich keine Hypervitaminose zu erwarten. Anders könnte es aber vielleicht aussehen, wenn man das Futter nicht rationiert, sondern ad libitum anbietet und ansonsten die Ernährung stark einschränkt, und das über einen längeren Zeitraum (mehrere Monate, oder sogar Jahre) hinweg. Passt dann der Bedarf nicht zur "Lieferung", weiß ich nicht welche Auswirkungen das haben könnte. Dass ich persönlich künstliche Vitamine nur auf Anraten eines Arztes bei einem festgestellten Mangel einsetzen würde, ist sicher Einstellungssache. Für mich ist das ein Medikament, das keineswegs dem natürlichen Vorbild immer 100%ig entspricht. Gibt es die Möglichkeit für mich, diese Stoffe auf natürlichem Weg zu erhalten, würde ich diesen immer vorziehen. Für mich selbst, meine Familie und auch meine Tiere. Gibt es aber keine Möglichkeit, die Versorgung auf natürlichem Weg ausreichend sicherzustellen, würde ich mich gezwungen sehen, auf diese künstlichen Ersatzprodukte zurückzugreifen. Mir wäre es dann aber lieber, wenn ich einzelne fehlende Stoffe flexibler ergänzen könnte. Das ist für mich zum Beispiel auch ein Grund, Multivitamintabletten für Menschen äußerst kritisch zu sehen, da nie eine Fehlversorgung mit allen dort enthaltenen Vitaminen auftritt. Meine Devise ist schon seit längerem: so wenig künstliches wie möglich, so viel wie nötig. Ich sehe bei mir selbst, dass es mir damit besser geht.
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