Das ist doch aber kein Grund das so ausarten zu lassen (in mehreren Threads) - damit meine ich Beide. Wenn sich Bennys Meinungen nur auf Erfahrungen stützt, die sie oder ihr Umfeld gemacht haben, ist es eben keine Studie, sondern eine Erfahrung. Und wenn ich lang genug suche finde ich bestimmt jemanden, der genau die gegenteiligen Erfahrungen gemacht hat.
Man kann also doch gerne Erfahrungen mitteilen, aber man muss doch auch - wenn man keine gesichterten Erkenntnisse hat - einsehen, dass es bei anderen vielleicht anders ist.

Lupine möchte es eben genau wissen - um es dann weiter zu geben. Um sich eine klare Meinung dazu zu bilden.

Über die Formulierungen kann man dann streiten oder eben drüberstehen.

Nicht ganz zu deiner Frage passend, da ich über Grenzwerte nichts gefunden habe, aber dennoch interessant:

Quelle: Willi Lackenbauer /Kaninchenfütterung

- Das Vitamin A ist auch bekannt unter der Bezeichnung Wachstumsvitamin, Hautschutzvitamin oder bei Fachleuten als Retinol.

- Die Aufgaben des Vitamin A im Tier sind vielfältig. Am besten erforscht ist seine Wirkung auf den Sehvorgang. Es ist Bestandteil des roten Sehpurpurs im Auge.

- Bedeutender in der Kaninchenhaltung ist seine Wirkung auf die Haut und insbesondere die Schleimhäute. Ein Mangel verursacht eine mehr oder weniger starke Verhornung der Haut und Schleimhaut. Durch diese Wirkung ist leicht vorzustellen, dass Schädigungen der Schleimhäute recht folgenschwer sein können. Sind die Schleimhäute in den Atemwegen geschädigt, so können die in der Luft immer vorhandenen Krankheitserreger in den Körper eindringen und, wenn ungünstige Faktoren dazukommen, zu Erkrankungen führen.

- Vitamin A kommt nur in tierischen Futtermitteln, z.B. Fischmehl und Lebertran vor. Nachdem eine Verfütterung tierischer Futtermittel nicht üblich ist, sind wir auf die Vorstufe, das Provitamin A angewiesen. Grünfutter enthält diese Vorstufe des Vitamin, das Provitamin A oder auch Beta-Carotin. Im Tier wird aus der Vorstufe das Vitamin gebildet.

- Die Bedeutung des Vitamin A geht aber noch weiter. Die Verdauungswege bei allen Lebewesen sind mit Schleimhäuten ausgekleidet. Das Vitamin A sorgt hier für die einwandfreie Funktion der Schleimhaut, beispielsweise im Darm, wo die Nährstoffe durch die Darmwand in den Blutkreislauf übergehen. Funktioniert dieser Übergang der Nährstoffe in das Blut nicht, weil der Darm geschädigt ist, kommt es zu Durchfällen, besonders bei Jungtieren, auch zur Vergiftung durch die Abbauprodukte des Futters.

- Deshalb ist eine Vitamin-A-Ergänzung auch für die Jungtiere enorm wichtig. Saugkaninchen erhalten ihre Vitamine über die Muttermilch, wenn die Häsin ausreichend versorgt ist, aber auch bereits in der Gebärmutter über den mütterlichen Blutkreislauf. Abgesetzte Jungkaninchen sind auf einen Zusatz angewiesen, wenn nicht Grünfutter gefüttert wird.

- Vitamin A kommt in pflanzlichen Futtermitteln nur in seiner Vorstufe, dem Betacarotin vor.

Mich wundert das er heutzutage so tut als würde Wiese von Januar bis Dezember wachsen.
Da ist sein Buch ja geradezu realistisch weil in dem Buch noch davon ausgegangen wird das Wiese im Winter nicht wächst, was ja auch richtig ist.
Dafür hat er keinen Plan weil er meint das man dann gar keine Kaninchen halten soll!
Er schreibt irgendwo in dem Buch das er Teddyzwerge um die 2kg hält (früher eigene Zucht, jetzt wohl nicht mehr).

Zitat:

Kann mir jemand bei meinen Fragen bezüglich des Vitamin A weiterhelfen? Kennt jemand Grenzwerte für Kaninchen, und wer kann mir Auskunft darüber geben ob die Angaben in wikipedia zur Hypervitaminose verlässlich sind?

Leider nein, mir ist auch nur bekannt das die Tiere ja eintlich ß-Carotin brauchen und nicht VIT A .

Ich hab mal ein Experiment gemacht: ganz vs grob geraspelt. Klarer Sieger, alle waren sich einig: grob geraspelt und das obwohl kein Tier irgendwelche Zahnprobleme hat. Vielleicht kommt es auf das Gerät an und wie grob/fein/matschig es da raus kommt?????

In seinem Buch auf Seite 66 siehst Du das er Selleriegrün nimmt, außerdem Möhrengrün, Basilikum, Fechel, Feldsalat, Kohlrabiblätter.....eben ein große Auswahl zur freien Verfügung!
Benny, Du als sein größter Fan solltest Dir das Buch unbedingt mal kaufen .
Andreas schrieb mir gerade auf seine unverkennbare, freundliche Art das er seine Meinung nie ändern würde. Da Wiese ja tatsächlich im Dezember nicht wächst gehe davon aus das die Fütterung aktuell ist auch wenn er , wie gesagt, jetzt so tut als würde im Dezember Wiese wachsen.

Dem schließe ich mich an.

Eigentlich beantwortet das die Frage exakt gar nicht! Auch dort steht was wir schon wissen: Die Tiere brauchen ß-Carotin.

Das sehe ich auch so. Ich kann zwar relativ lange Wiese füttern seit ich komplette Aussenhaltung haben, hatte aber vorher bei Innenhaltung im Winter auch keinerlei Wiese von Oktober bis März/April zur Verfügung und das hat trotzdem wunderbar funktioniert, so wie ich meine Kaninchen die ganzen Wintermonate gefüttert habe.

Stimmt, hatte ich vergessen. Das finde auch nicht ganz in Ordnung.

Das konnte ich nicht wissen aufgrund deines Beitrages, dass er damit das GemüseGRÜN gemeint hat, mich hat es schon gewundert, denn überall schreibt er von GemüseGRÜN. Hättest du evtl. dazuschreiben können, dann wäre es zu keinem Missverständnis gekommen. Denn Lupine hat das sicherlich auch nicht gewusst. ;)

Nee, hätte ich nicht da ich ihn ja zitiert habe:-)
Außerdem waren das doch auch nur Beispiele, er führt ja im Buch diverse Gemüsesorten auf....

Bleiben wir mal realistisch: Meine Tiere laufen zwar auch im Winter auf der hauseigenen Wiese, das ist aber ja nun nicht mit dem Vergleichbar war das jetzt draußen wächst, vor allem eben auch außerhalb des Gartens.....
Was im Winter im garten zu haben ist mag ich nicht als Wiese bezeichnen sondern eher als gefrorene Gras- Kleereste.....

Hast Recht, Wiese ist das bei mir auch nicht, aber die Kaninchen fressen das, was der Garten noch bietet trotzdem lieber als das angebotene Gemüse, das habe ich die letzten beiden Winter festgestellt seit meine Kaninchen komplett draussen leben.

Was meinst Du mit weichem Futter?
Das Wiese die Zähne ganz hervorragend abreibt zeigen uns die Wildkaninchen.

Das Trockenfutter durch teilweise zu harte Bestandteile den Kaudruck unregelmäßig verteilt und somit apicale Granulome begünstigt ist auch bekannt.
Bei handelsüblichem Kuntibunti kommt außerdem hinzu das es stark sättigt, die Tiere also vom Volumen her nicht futtern und sich die Zähne deswegen nicht ausreichend abnutzen.

Zahnprobleme im Alter resultieren auch einfach daher das der Knochen arthrophiert, wie auch beim Menschen. Bei so schnell wachsenden Zähne wie beim Kaninchen braucht es nicht 5 Jahre falsches Futter um Schäden davonzutragen , da reicht 1 Jahr locker aus.

Naja, wenn die 2 von morgens bis abends in dem abgesperrten 30qm?? Bereich sind dann ist der aber ja auch relativ schnell abgegrast und da im Winter ja nix nachwächst ist es dann ja auch alle.....

Benny hat aber keine persönliche Erfahrung sondern nimmt sich diese aus Krankheitsbords von Foren.
Natürlich gibt es volle Krankheitsboards in Foren weil ja keiner einen Thread dort eröffnet ala "Meine Kaninchen sind gesund", macht ja keinen Sinn. Im Krankheitsboard tümmeln sich die Krankheiten und ich kann nicht feststellen das sich da groß was verändert hat, außer das heutzutage jegliche Unpäßlichkeit mit EC begründet wird wenn einem sonst nix einfällt.

Zur Fütterung hat sich geändert das heutzutage viel mehr Menschen Wiese sammeln als noch vor 3 Jahren und auch das Getreide ist wieder im Rennen......

Stimmt, irgendwann ist da nichts mehr, das noch abgefressen werden kann, das wird aber nicht nur bei mir der Fall sein, sondern bei vielen anderen auch.

Ja, eben drum.
Deswegen finde ich es ja so albern wenn manch einer so tut als würde man ganzjährig Wiese füttern können:-)

Wie wahr, wie wahr.......

Danke dir mausefusses, so macht die Gewichtsangabe Sinn. Bei 2-Kilo-Teddys wäre das dann ca. 10 Gramm pro Kilo Körpergewicht pro Tag um eine sehr grobe Umrechnungsmöglichkeit zu erhalten - ich vermute bei erwachsenen Tieren. Jungtiere können einen durchaus höheren Bedarf haben, davon gehe ich aus. Sowohl was einige Mineralstoffe betrifft als auch was die Energie betrifft.

Diejenigen, die Strukturfutter füttern: könntet ihr vielleicht einmal 10 Gramm davon abmessen, damit man eine Vorstellung davon bekommt, wie groß die Menge pro Kilo Körpergewicht pro Tag wäre? Denn 10 Gramm hört sich ehrlich gesagt eher nach "für den hohlen Backenzahn" an als nach satt werden, ich habe aber selbst naturgemäß keine Möglichkeit (mehr) das zu überprüfen.

Was das Vitamin A betrifft, halte ich mich mangels besserer Kenntnisse erst einmal an Wikipedia. Das könnte für die weitere Diskussion sehr interessant sein wenn es stimmt:

Retinol, also "fertiges" Vitamin A, ist vor allem in der Leber bestimmter Meeresfische und einiger Säugetiere enthalten. In pflanzlicher Nahrung dagegen ist Betacarotin enthalten, die Vorstufe des Vitamin A.

Vitamin A gehört zu den fettlöslichen, nicht zu den wasserlöslichen Vitaminen, und kann deshalb nicht einfach über die Nieren ausgeschieden werden.

Fertiges Vitamin A reichert sich deshalb im Körper an.

Retinol, also Vitamin A, kann demnach überdosiert werden. Die Nebenwirkungen unterscheiden sich je nach akuter oder chronischer Überdosierung und umfassen Dinge wie Kopf-, Knochen- und Gelenkschmerzen, trockene Haut, Störungen des Kalziumstoffwechsels bis hin zu Übelkeit, Erbrechen, Schwindel, Appetitlosigkeit, Muskelkoordinationsstörungen, Lethargie... in Einzelfällen bei extremer akuter Überdosierung sind auch intrakranielle Drucksteigerungen (Hirndruck steigt an, vereinfacht gesagt) mit Todesfolge bekannt. Während der Schwangerschaft kommt es bei Überdosierung zu Missbildungen am Fötus.

Sehr interessant: Man kann zwar Vitamin A überdosieren, NICHT aber die Vorstufe Betacarotin! Denn der Körper hat einen Mechanismus, der die Umwandlung von Betacarotin in Vitamin A bedarfsgerecht steuert.

Nachzulesen ist das auf Wikipedia unter dem Stichwort Hypervitaminose.

Ich verstehe es nicht:

Warum wird "fertiges" Vitamin A einem Futter für Pflanzenfresser zugesetzt, wenn es doch in deren natürlichem Futter gar nicht vorkommt, und außerdem überdosierbar ist und wenn es außerdem noch eine recht leicht verfügbare und vor allem ungefährliche Alternative gibt?

Übrigens: natürlich wusste ich nicht, dass im Buch das Selleriegrün gemeint war. Konnte ich auch nicht, da ich das Buch nicht besitze. Allerdings macht es weit mehr Sinn, dass hier nicht die Knolle, sondern das Grün gemeint ist, wenn man sich die gesamte Ernährungsstruktur anschaut die der Autor bevorzugt. Deshalb war ich recht sicher, mit dieser Interpretation ins Schwarze getroffen zu haben.

@Lupine
1 Eßlöffel Nösenberger sind ca. 6 Gramm!

Das ist mir auch weiterhin ein Rätsel.

Ich werde eure - hm - Diskussion später abtrennen und in den Ernährungsbereich verschieben. Wie soll das Kind denn da heißen?

Ich habe das mal irgendwann gewogen und dabei ist herausgekommen, dass beim "schweren" (aufgrund des Getreides) Nösenberger 1 EL unter 10g sind. Beim JR Farm wäre das sicherlich 2-3x soviel, da es keine so schweren Bestandteile enthält.

Interessant! Meine Tiere hatten richtig griesigen Urin in der Nösenberger Testphase, nach Absetzen war es sofort wieder ok und der Urin ganz normal milchig- trüb und ohne Grieß.

Benny vs. Lupine? :D

Nein im Ernst:
Ich kann zwar nicht wirklich was zu der Diskussion beitragen aber ich finde es sehr interessant!

Ich weiß nicht mehr, wer das gefragt hatte, aber bei mir ist es tatsächlich so, dass ich auf meine Ernährung wesentlich weniger achte, als auf die meiner Tiere.
Für mich tuts das Hackfleisch ausm Aldi; meinem Hund würd ich das im Leben nicht geben :rolleyes:

Schwierige Frage. Vielleicht irgendwas Richtung "Diskussion Strukturfutter" oder sowas?

Vllt. hängt das auch damit zusammen, was zusätzlich noch an Gemüse gefüttert wird, denn ich gehe mal davon aus, dass du das Nösenberger bei der Winterfütterung getestet hast. Könnte evtl. sein, dass dann irgendetwas "überdosiert" war, was aber nicht unbedingt alleine am Nösenberger liegen muss, sondern evtl. aus einer Kombination mit irgendeiner Gemüsesorte.

Ich konnte bisher noch bei keinem meiner Kaninchen irgendwelche Veränderungen des Urins durch die Fütterung von Nösenberger oder JR Herbs feststellen, obwohl es seit 1,5 Jahren ad libitum gefüttert wird.

Verrückte diskutieren über Ernährung vielleicht:D:D:D:D

Das macht nachdenklich! Klingt für mich schon verdächtig nach EC-ähnlichen Symptomen....

Hört sich nicht schlecht an.
In einem anderen Forum gibt es auch so einen Thread und da heißt er:

"Strukturfutter ja/nein? Wenn ja, welches? Mit/ohne Vitamine?"

Das trifft, finde ich die Hauptdiskussionspunkte sehr gut.

Das mag sein! Ohne Nösenberger ist aber alles gut und mit eben nicht.
Kann ja auch einfach bedeuten das meine Auswahl an Futterkomponenten die Tiere doch ausreichend versorgt und eben kein Mangel besteht.
Das zeigt mir das sie ohne Nösenberger gut versorgt sind und mit Nösenberger irgendwas durcheinander kommt was sonst läuft. Speziell das Vit A ist im Nösenberger ja extrem überdosiert. Ich könnte mir also vorstellen das das der Grund ist und dadurch eben der Calciumstoffwechsel durcheinander kam und deswegen der griesige Urin.

Bennys Vorschlag ist gut, ich finde auch dass er das Thema sehr gut zusammenfasst. Wenn niemand etwas dagegen hat, wäre ich dafür dass du diesen Titel dann verwendest marinahexe.

Diese EC-ähnlichen Symptome müssen aber nicht unbedingt im Zusammenhang mit Vitamin A stehen, da kommt auch noch anderes in Frage.

Ich hab mich darüber vor 1,5 Jahren mal informiert und das herausgefunden, was ich höchst interessant finde:


"Listerien kommen praktisch überall (ubiquitär) vor. Sie gelten als Schmutzkeim und sind besonders in Abwässern, Böden, sowie verunreinigtem Wasser, Lebens- und Futtermitteln verbreitet. Da Listerien somit eher als Erd- oder Fäulniskeime anzusehen sind, wird die Erkrankung auch als „Geonose“ oder „Sapronose“ bezeichnet. Die direkte Ansteckung von Tier zu Tier, Tier zu Mensch oder von Mensch zu Tier findet praktisch nicht statt.

So gut wie jedes mit Erde oder Staub kontaminierte Lebensmittel enthält Listerien, weshalb insbesondere Obst und Gemüse beziehungsweise pflanzliche Futtermittel für die Ansteckung verantwortlich sind. Ausnahmen stellen Karotten, Äpfel und Tomaten dar, in denen sich der Erreger nicht hält"

"Bei Hasenartigen und Nagetieren kann sich eine Listeriose in Form einer Enzephalitis mit zentralnervösen Symptomen manifestieren".....



Quelle:
[URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Listeriose"]Listeriose[/URL]



Ich persönlich hatte mein erstes EC-Kaninchen (von 9 Kaninchen), als ich viel verschiedenes Gemüse gefüttert habe, vorher hatte ich jahrelang ausschließlich Karotten an meine Kaninchen verfüttert.

Na, da seid ihr euch ja mal einig!:p Ich kümmere mich später drum.

Allerdings müsste hier laut Wikipedia ja auch eine rechtzeitig begonnene Antibiotika-Therapie wirken, oder?
Was ja eben bei einer "Vitamin A-Vergiftung" nicht der Fall wäre...

Oh Mann, hier wird ein Fass nach dem anderen aufgemacht. Das Thema wird noch größer, befürchte ich. Die Zusätze könnten möglicherweise Kreise ziehen, von denen ich mir bis hierher gar keine Vorstellung gemacht habe...

Benny, Andreas hat ja im anderen Forum moniert dass viel zu viele Leute viel zu wenig Ahnung von der Futtermittelherstellung hätten, und damit hat er Recht.

Könntest du ihn eventuell fragen, wie der Mechanismus funktioniert mit dem sichergestellt wird, dass die Vitaminzusätze auch gleichmäßig übers ganze Futter verteilt bleiben, selbst bei Transport und Lagerung? In den Pellets ist das kein Problem, da sind die Bestandteile fest eingeschlossen. Aber beim Strukturfutter?

Ich wäre dir da ehrlich dankbar, diese Information wäre für mich persönlich von großer Bedeutung.

Nicht, dass ich damit ein Problem hätte, aber ich glaube es wäre sinnvoller, wenn du dich dort anmeldest und ihn das selbst fragst, sonst geht das wieder über tausend Ecken. Oder du schreibst ihn per email an, die steht auf seiner HP. Er antwortet normalerweise sehr rasch und auch ausführlich.

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, "wo" im Strukturfutter ohne Pellets die Zusätze sind. Soweit ich weiß sind bei "Müslimischungen" also Körner, Kräuter, Pellets die Zusätze in den Pellets verarbeitet.
Meine Überlegung dazu war:
Bei einem reinen Strukturfutter müssten diese Zusätze dann ja irgendwie "draufgesprüht" werden, wenn man sie nirgends reinpressen kann und somit müssten sie auf jedem Bestandteil des Futters sein.

Das wäre auch meine Überlegung. Und die nächste: wie stellt man wirklich SICHER dass sie auch dort bleiben?

Bibi&Tina hat nämlich genau den selben Gedanken gehabt den ich auch hatte.

Jule. Die neurologischen Ausfallerscheinungen. Ihr war schwindlig, sie konnte sich nur sehr schwer orientieren. Lethargie. Ihr war auch schlecht, defititiv! Keine Listeriose, die AB-Therapie setzte sofort nach entdecken ein - nicht einmal eine Stunde nach der Entdeckung hatte sie die erste Dosis erhalten. Keine Besserung. Aber: KEINE Rollanfälle! Sie hat nie gerollt, sie ist nur umgefallen.

Blasenprobleme sind mir bei ihr auch nicht unbekannt gewesen, ich habe sie nur nicht mit dem Strukturfutter in Verbindung gebracht sondern an einen Harnwegsinfekt geglaubt...

Das war im Frühjahr als bei ihr -vermeintlich- E.C. ausbrach, und über den Winter hatte ich Grainless Herbs in großer Menge zur Verfügung gestellt. Ich war mir nicht über die Gefahren des Vitamin-A-Zusatzes bewusst :( Und als das auftrat, bekamen sie immer noch Grainless Herbs. Was, wenn in dieser Charge das festpappen der Vitamine auf den Trägerstoffen nicht richtig funktionierte? Jule war ein Staubsauger, sie fraß unheimlich viel und fast wahllos...

Was, wenn ich mein eigenes Kaninchen unwissentlich vergiftet habe? :(

Das betrifft dann aber ja ebenso Wiese , Heu etc. !!!

Achtung: Da will er Kohle für haben:
[url=http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/beratung.htm]Kaninchen wrden Wiese kaufen - Presse und Fernsehen[/url]

Ist dafür nicht die Melasse?!

Echt?
Das ist aber dann neu, oder?:mad:
Vor 1-2 Jahren war das noch nicht so.

Naja, verstehen kann ich es irgendwie, ich denke, dass er ziemlich viele emails bekommt und immer wieder dasselbe schreiben muss.

So wie ichs verstehe schon.
Ich weiß nur nicht, wie bei dem klebrigen Zeug eine wirklich gleichmäßige Verteilung gewährleistet werden soll :confused:

Möglicherweise zwar im Nösenberger, das JR Farm Grainless enthält jedoch keine Melasse.