Naja.. wird hier im Forum nicht immer von allen Seiten gepredigt, dass man, wenn man zwei Rammler hält, beide unbedingt kastrieren lassen sollte, da es sich sonst wie eine tickende Zeitbombe verhält?

Klar KANN es eine Zeit lang gut gehen, Clemens lebte auch als er noch nicht bei mir war 4 Jahre friedlich mit seinem ebenfalls unkastriert Bruder zusammen, bis dieser meinte ihn so lange berammeln zu müssen, bis er seine Hinterbeine komplett hinter sich herzog. Das Ende vom Lied: Schäden an der Wirbelsäule und an mehreren Bandscheiben.

Nach dem Motto „gibt ja genug Gegenbeispiele, wo unkastriert Rammler gut miteinander auskommen“ müsste man ja keinem Halter empfehlen, diese zu kastrieren, es könnte ja auch so funktionieren.

Ab Seite 65:


https://www.kanincheninfo.eu/Dokumente/Weiterfuehrende-Info/KI-Vortrag-Artgerechte-Haltung.pdf


Siehe Rangordnung:


http://www.hauskaninchen.com/Seiten/Wildkaninchen/Verhalten.html


Erster Abschnitt:


https://www.tvg-bb.de/blogger/kaninchen-nach-maeusen-ratten-und-fischen-die-viertgroesste-gruppe-der-versuchstiere-in-deutschland/


ich belasse es mal bei den dreien, obwohl man noch etliche mehr findet.



Die meisten beziehen sich auf eine Originalstudie von Myers und Poole 1961.

Stimmt eine Kollegin von mir hält 2 unkastrierte Rammler zusammen.
In einem herrkömmlichen Kaufstall.
Seit 8 Jahren. Denke aber nicht, dass solche Ausnahmen jetzt hier als Beispiel dienen sollten.

Dann sind wir uns ja einig.


Finde diese Haarspalterei in ellenlangen Threads, wo aber dies und jenes angeblich funktioniert , nur um vom eigentlichen Thema abzulenken auch äusserst mühsam.

Ja, das wird es, und auch aus gutem Grund. Es ist tatsächlich für Otto-Normal-Halter ganz und gar nicht empfehlenswert, weil es ein sehr hohes Risiko birgt. Nur wenn eine Kastration (noch) nicht durchgeführt werden kann (gesundheitliche Gründe) oder soll (Einsatz als Zuchttier), kann ein sehr erfahrener Halter (ausreichend Kenntnisse in der Beurteilung von Körpersprache!) trotzdem eine Gruppenhaltung wagen.

Hierfür gibt es strenge Voraussetzungen in Bezug auf Platz, Beschäftigung und vor allem Charakter.

Dass es nicht empfehlenswert ist, ohne zwingenden Grund auf die Rammlerkastration zu verzichten, steht außer Frage. Allerdings ist die pauschale Aussage, es sei unmöglich unkastrierte Rammler zusammen zu halten, falsch. Es gibt eben durchaus diese Ausnahmefälle. "Es geht nicht" ist eine falsche Aussage. "Lass die Finger davon, das Risiko ist immens" ist dagegen eine richtige Aussage.

Das meinte ich :thumbsup:
Ging mir hier auch lediglich um Zuchtsituationen und NICHT um Kuschelkaninchenhalter!

Und schon gar nicht, habe ich von der Haltung zweier unkastrierter Rammler gesprochen!

Es war lediglich der Hinweis, dass es Zuchtrammler gibt, die in Gruppen mit kastrieren Rammlern gehalten werden, siehe z.B. AngoraAngy :rolleyes:

Vielleicht willst du auch unbedingt falsch lesen was ich schreibe.

Und bzgl meiner Frage an Lauri, ob sie auf Wunsch eines Besitzers auch einem gesunden Hund die Milz entfernen würde um einem späteren Milztumor vorzubeugen würde ich mich über weitere Meinungen hierzu freuen.

Ich habe mir gerade spontan mal hauskaninchen.com herausgegriffen, habe leider momentan nicht die Zeit für alle angegebenen Seiten.

Bei hauskaninchen.com fallen zwei Dinge ins Auge. Punkt 1 ist, dass zwar die geschlechtsinternen Rangordnungen herausgestellt werden, eine geschlechtspbergreifende Rangordnung aber nicht verneint wird, sondern im Gegenteil dieAussage zu finden ist: "Innerhalb der Gruppe herrscht eine strikte Rangordnung." Als Gruppe wurde zuvor definiert: "
Kaninchen bilden unter natürlichen Bedingungen große Kolonien, wobei Hunderte in enger Nachbarschaft leben können. Innerhalb dieser großen Gruppen finden sich im Frühjahr Kleingruppen von bis 10 Tieren zusammen, welche eine soziale Einheit bilden und ein gemeinsames Territorium mit Erdhöhle verteidigt.". Dazu muss ich mir bei Gelegenheit die Ursprungsquellen näher ansehen.

Punkt 2 ist die klare Aussage: "Gruppenfremde Kaninchen werden immer angegriffen, ungeachtet des Geschlechtes."

Wenn das Geschlecht nicht maßgeblich für den Angriff ist, würde eine Kastration - selbst dann, wenn sie das Erkennen des Geschlechtes erschweren würde - irrelevant sein.

Darüber hinaus heißt es: "Mit dem Beginn des Frühjahrs besetzen die Weibchen, insbesondere solche, die schon einmal Junge aufgezogen haben, die Baue. Sobald ein Bau gewählt wurde, beginnen andere Kaninchen damit, in den Bau zu schlüpfen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Anfangs werden sie vom Weibchen vertrieben, mit der Zeit wird jedoch eine bestimmte Anzahl von Tieren geduldet. Dadurch bilden sich Gruppen... "

Folgt man diesen Aussagen, ist eine völlig unspektakuläre Vergesellschaftung eher kein natürliches Verhalten (möglicherweise aber ein Hinweis darauf, dass insbesondere die Häsin eher nicht-dominant ist).

"Jagen sich zwei Kaninchen, aufgrund eines Konfliktes oder aus sexuellem Interesse, greift der ranghöchste Rammler ein und beendet die Jagd (Lehmann 1991). "

Übrigens genau das Verhalten, was ich dir zuvor von Leo beschrieben habe. Trotz Kastration.

Alle verwendeten Zitate stammen von: http://www.hauskaninchen.com/Seiten/Wildkaninchen/Verhalten.html

Im übrigen möchte ich anmerken, dass auch alle Informationen aus diesem Forum hier unter "im Internet Nachgelesenes" fallen und somit grundsätzlich angzweifelt werden können von Neuusern oder wem auch immer.


Was hier manchmal auch nicht jedem Altuser klar zu sein scheint

"Bei dem Prozeß der Gruppenbildung verhalten sich Weibchen gegenüber anderen Weibchen aggressiv und Männchen gegenüber anderen Männchen aggressiv (Leicht 1979)"


"Die Rangordnung ist jeweils geschlechtsgebunden (Myers und Poole 1961)"



ebenfalls Zitate von hauskaninchen.com

Du liest sehr selektiv, was du lesen möchtest.
Es wird mehrfach darauf eingangen, dass es eine geschlechtsgebundene Rangordnung zwischen den Männchen und den Weibchen gibt aber nirgendwo , dass es eine unter gegengeschlechtlichen Tieren gäbe.
Wenn für dich das Gegenteil bedeutet, dass es nicht nochmal extra ausdrücklich verneint wird finde ich das eine sehr seltsame Art der Interpretation.
"Die Erde ist eine Kugel " bedeutet also nicht, dass sie keine Scheibe ist solange da nicht ausdrücklich dahinter seht "und die Erde ist keine Scheibe".
Demnach müssen wohl etliche , wenn nicht fast alle wissenschaftlichen Texte grundlegend überarbeitet werden.

Spannende Diskussion, die für mich manches Neue auswirft. :)


Diese Aussagen hier finde ich zentral:

unter "Konfliktverhalten" ist zu lesen:


>> Im Allgemeinen verhalten sich die Kaninchen innerhalb einer Gruppe untereinander friedlich. Kämpfe kommen weniger vor. In der neutralen Zeit sind die Hoden der Rammler zurückgebildet und auch dominante Rammler leben friedlich zusammen. Im Januar beginnen die Territoriumskämpfe (Boback 2004).

Es gibt verschiedene Auslöser für Konflikte, die Kämpfe können daher unterschiedlich ablaufen. Es finden sich sowohl Beschädigungskämpfe, bei denen Tiere ernsthaft verletzt werden als auch Kämpfe, die nach Regeln ablaufen.

Gruppenfremde Kaninchen werden immer angegriffen, ungeachtet des Geschlechtes. Die Kämpfe werden nicht nach Regeln ausgetragen, es handelt sich immer um Beschädigungskämpfe (Leicht 1979).

Rangordnungskämpfe unter Kaninchen folgen hingegen mehr oder minder festen Regeln, bei denen es nicht zu ernsthaften Verletzungen kommt. Rangordnungskämpfe konnten bisher nur unter gleichgeschlechtlichen Kaninchen beobachtet werden. <<

(Hervorh. von mir)

http://www.hauskaninchen.com/Seiten/Wildkaninchen/Verhalten.html



War mir neu, dass intakte Rammler phasenweise durchaus gut zusammenleben können. interessant auch, dass es zwischen Rammlern schon ab Januar - also noch vor der Hitze der Häsinnen, die ja idR im Frühjahr angenommen wird - knistrig wird, weil, wenn ich das richtig verstehe, dann auch bei Rammlern vorübergehend Territorialansprüche wach werden.


Zur Frage, weshalb sich Weibchen und (Früh-)Kastraten Erfahrungsberichten zufolge oft zoffen, kann ich auch nur Anekdotisches beitragen. Eine Frau, die lange Kaninchen in allen Geschlechterkonstellationen hielt, sagte mir mal, ein Frühkastrat sei für eine Häsin in der Hitze ein kommunikativer Totalausfall, weil er als Immer-schon-Neutrum einfach nicht peilt, was ihre Foppereien und ambivalenten Annäherungs-/Angriffsversuche sollen. Das wiederum mache die Häsin noch brassiger. Naja. Wie gesagt, ein Erfahrungsbericht unter anderen. :-)

Das erscheint mir recht plausibel

Sollten wir hier aber wirklich um Ausnahmefälle diskutieren?
Ich verstehe deinen Punkt, allerdings erscheint mir auch das als wenig Zielführend.

Mir ist leider kein Züchter bekannt, der intakte Rammler zusammen hält, ich kenne nur welche, die ihre Zuchtrammler entweder zusammen mit kastrierten Häsinen halten oder mit einem (Früh-)Kastrierten, recht unterwürfigen Rammler. Vermutlich einfach aus dem Grund, dass es eine sicherere Gruppenkonstellation ist, als alle Zuchtrammler zusammenzusetzen, da dies ja auch Gefahren und ggf. Geldverlust (entweder beim Tierarzt oder der Verlust eines der Tiere) bedeuten kann.
Aber vielleicht gibt es diese Haltungsform auch, ausschließen möchte ich das nicht.


Dann haben wir wohl aneinander vorbeigesprochen.
Wie ich aus dem Zitat in deiner Antwort herauslesen kann, ging es Polly darum, dass man keinen intakten, also unkastrierten Rammler, mit einem anderen zusammenhalten kann/sollte.
Von der vorherigen Diskussion über die Hengste ging ich nun davon aus, dass es sich hierbei auch um zwei unkastrierte Tiere handelt.

Wie bereits oben geschrieben ist es mir bekannt, dass man einen Kastraten durchaus mit einem intakten Rammler halten kann und ich finde es begrüßenswert, dass immer mehr Züchter umdenken und auch die Zuchtrammler, die sonst vereinsamen, ihren Anschluss finden.
Auch AngoraAngys Haltungsform ist mir durchaus bekannt :)

Ich schreibe hier mal für Lauri, weil ich davon ausgehe, dass sie die Diskussion nicht aktiv verfolgt. Sie ist im ersten Semester, hat also noch elf weitere vor sich bevor sie praktizieren wird. Insofern hat sie noch sehr viel Zeit, um alle möglichen Quellen zu lesen und sich eine Meinung zu bilden. Wir lassen nicht prophylaktisch kastrieren, bei Auffälligkeiten (wie zum Beispiel bei unserer Kiki) schon.

Das schließt aber nicht aus, dass es zusätzlich eine Rangordnung zwischen Häsinnen und Rammlern gibt. Es besagt nur, dass es eine zwischen Rammlern und eine zwischen Häsinnen gibt. Das dürfte auch unstreitig sein.

Siehe oben. Sicher spielt in größeren Gruppen (für Hobbyhalter größer, also die Kleingruppengröße der Wildkaninchen) eine Rangordnung unter gegengeschlechtlichen Tieren eine eher untergeordnete Rolle. Aber vorhanden ist sie, da bin ich absolut sicher. Sonst würden fremde Kaninchen des anderen Geschlechts jeweils nicht vertrieben.

Wenn du mir zeigen kannst, dass ein Gegenstand gleichzeitig eine Scheibe und eine Kugel sein kann, oder dass die Erde ihre Form von der Kugel zur Scheibe und zurück verändern kann - ja. Dann müssten tatsächlich die entsprechenden Texte mit einer Klarstellung versehen werden. Eine perfekte Kugel ist sie übrigens nicht, sondern ein Ellipsoid :wink5:

Schau mal ein bisschen weiter unten, in der Kategorie "Konfliktverhalten". Dort steht im dritten Absatz genau dieser Satz. Das war ein Originalzitat von hauskaninchen.com.

Ich möchte hier den ersten Absatz in der Kategorie "Sozialverhalten" anführen. Dort ist meiner Ansicht nach diese Situation nämlich geschildert.

"In den Wintermonaten zeigen die Tiere wenig soziale Aktivitäten. Mit dem Beginn des Frühjahrs besetzen die Weibchen, insbesondere solche, die schon einmal Junge aufgezogen haben, die Baue. Sobald ein Bau gewählt wurde, beginnen andere Kaninchen damit, in den Bau zu schlüpfen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Anfangs werden sie vom Weibchen vertrieben, mit der Zeit wird jedoch eine bestimmte Anzahl von Tieren geduldet. Dadurch bilden sich Gruppen,..."

Insbesondere die dominanten Häsinnen bauen im Frühjahr eine neue Kleingruppe auf. Das kommt einer Vergesellschaftungssituation schon recht nahe, selbst wenn sie einige der möglichen Gruppenmitglieder bereits kennen sollten. Immerhin liegen die Sozialkontakte im Winter vorwiegend brach. Und die dominanten Häsinnen zeigen zunächst genau das Verhalten, was sie in der menschlichen Obhut auch zeigen: Aus dem gewählten Bau werden andere Kaninchen zunächst vertrieben. Erst mit der Zeit dulden sie eine gewisse Anzahl Kaninchen in "ihrem" Bau, wodurch die Kleingruppen sich herausbilden. Einen Hinweis, dass Rammler sofort akzeptiert werden, finde ich hier nicht, es ist ausdrücklich von "andere Kaninchen" die Rede, ohne eine geschlechtsspezifische Unterscheidung.

Meine Schlussfolgerung aus dieser Schilderung ebenso wie aus der Schilderung dass sich der ranghöchste Rammler unabhängig vom Geschlecht der Kontrahenten in Streitigkeiten einmischt, ist ganz klar dass es auch ein Rangordnungsgefälle zwischen der ranghöchsten Häsin und den anderen Tieren der potenziellen Gruppe sowie zwischen dem ranghöchsten Rammler und den anderen Tieren der Gruppe gibt, das unabhängig vom Geschlecht ist. Allein die Tatsache dass auch gegengeschlechtliche Tiere abgewiesen oder zurechtgewiesen werden, ist eine Form von Machtausübung und damit der Beweis, dass es ein Machtgefälle und damit auch ein Rangordnungsgefälle gibt.

Es ist schwer zu sagen, ob das zielführend ist oder nicht. Das kommt auf die Gedankengänge des Einzelnen an. Grundsätzlich bin ich dafür, so präzise wie möglich zu sein und eben nicht zu sagen: "Das ist unmöglich.", sondern statt dessen: "Das ist extrem risikobehaftet und kann deshalb absolut nicht empfohlen werden."

Sonst kommt nämlich einer an und hat einen Bekannten wie Polly8 auch, und sagt zu Recht: "Das ist falsch, was ihr da sagt! Und ich kann es beweisen weil ich jemanden kenne bei dem es klappt!" Derjenige wird in diesem Fall wohl kaum Vertrauen in weitere Aussagen derselben Person zu ähnlichen Themen entwickeln, wenn er einen einmal bei solch einer "Falschaussage" erwischt hat.

Oh nein, ich habe total vergessen, hier nochmal reinzuschauen, sorry :/ Ich war zu sehr mit meinem Studium beschäftigt...

Danke! Alles gut gegangen :)

Das sind schwierige Fragen. Im Endeffekt liegt es im Ermessen des Tierhalters und des Tierarztes, eine eindeutige Antwort gibt es dafür momentan nicht.
Ich habe diesbezüglich noch keine Praxiserfahrung, aber vom heutigen Stand würde ich eine Kastration nicht rein prophylaktisch durchführen, zumindest nicht, wenn es keine Hinweise auf ein maßgeblich erhöhtes Risiko für Gebärmutterveränderungen gibt. Wenn bereits die gesamte weibliche Familie betroffen war, lasse ich mir das schon einreden. Als Hobbyhalter weiß man das aber meistens nicht.
Solage das Tier nicht unter seinen Hormonen leidet oder sonstige noch so winzige Symptome zeigt oder Hinweise auf eine Erkrankung, würde ich persönlich generell nicht prophylaktisch kastrieren. Jedes Organ hat seine Funktion im Körper und jeder Eingriff belastet. Wenn es nicht indiziert ist, würde ich persönlich da nicht eingreifen.
Bei Hündinnen kommt es mit einer ungefähr 25%-igen Wahrscheinlichkeit zu einer Pyometra (Gebärmutterentzündung), die sehr schnell tödlich enden kann! Trotzdem werden Hündinnen nicht allzu oft kastriert und wenn, dann hat das meistens andere Gründe.

Zu deiner Frage mit dem Milztumor: Nein, ich würde die Milz nicht entfernen. Engmaschiger überwachen ja, aber entfernen nicht. Natürlich kann man ohne Milz leben, aber für das Immunsystem ist sie schon wichtig. Ich muss allerdings sagen, dass ich im Studium noch nichts über Milztumore gelernt habe. Daher weiß ich nicht, inwiefern Vererbung hier eine Rolle spielt.
Einer der häufigsten Tumore bei Hunden ist der Mastzelltumor. Trotzdem versucht man nicht, das Immunsystem zu bekämpfen oder die Bildung von Mastzellen zu hemmen, weil sie eine wichtige Aufgabe im Körper haben (ja ich weiß, das ist ein sehr drastisches Beispiel).

Wie Sophie schon geschrieben hat, bin ich ja noch am Anfang meines Studiums, auf die einzelnen Krankheiten wird im Moment noch nicht wirklich eingegangen. Von dem, was ich bisher weiß (aus Physiologie und anderen Vorlesungen sowie selbstständiger Recherche) ist eben obige Auffassung entstanden. Das ist aber eben nur meine persönliche Meinung.

Ich werf mal eine Studie zur Sichtbarkeit von pathologischer Uterusveränderungen beim Röntgen und Sonographie ein. Ich hab mir allerdings gerade lediglich die Zusammenfassung durchgelesen, fand aber den Punkt spannend, wo es um die Darstellbarkeit geht. Dort steht, dass der Uterusbereich von 130 Kaninchen beim Röntgen sichtbar war, und davon gut 3/4 eine auffällige pathohistologische Untersuchung hatten (S. 122).

Quelle: https://elib.tiho-hannover.de/receive/tiho_mods_00000092?fbclid=IwAR0uVjCKOoMcrFlhBfZhCC QWEjj9iXNTkFtKDJuqiPVwe-mrYssvAkOdFFg