Und genau bei solchem Verhalten, dass biologisch überhaupt keinen Sinn macht, frage ich mich warum die Tiere sich so Verhalten und welche Rolle dabei eine Kastration insbesondere eine Frühkastration spielen könnte.

Das mache ich zumindest definitiv nicht. Du scheinst leider einen anderen Eindruck bekommen zu haben, deshalb möchte ich dir meine Überlegungen näher erläutern.

Vorausgeschickt möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass meine Jule mit 3 Jahren mit bereits erheblichen Veränderungen an der Gebärmutter, entdeckt durch Verhaltensauffälligkeiten kastriert wurde und meine Wuschel mit 5 Jahren an einer Krebserkrankung trotz Notkastration verstarb. Trotzdem wirst du von mir niemals eine pauschale Befürwortung einer vorbeugenden Kastration bei Häsinnen erleben. Ich rate immer dazu, den Einzelfall sorgfältig zu prüfen und erst dann zu entscheiden.

Das mache ich trotz meiner schlimmen Erfahrungen aus gutem Grund so. Mir ist nämlich absolut bewusst, dass es sich um einen großen Eingriff handelt, der selbstverständlich nicht ohne Folgen für den Organismus bleibt - das tut keine Operation, und sei sie noch so klein.

Mir ist etwas anderes wichtig, nämlich Klarheit zu gewinnen welche Faktoren neben dem Hormonmangel noch für die Veränderungen des Knochens verantwortlich zeichnen. Hier könnte man nämlich - wüsste man Bescheid - möglicherweise an der einen oder anderen Stellschraube drehen um bei einer notwendigen Kastration (bzw. bei einer, bei der die Nutzen-Risiko-Abwägung zugunsten der OP ausgefallen ist) die Folgen abzumildern, sofern sie sich tatsächlich bemerkbar machen außerhalb eines Röntgenbildes oder eines Blutwertes.

Du ziehst den Vergleich zum Menschen, ich möchte diese Argumentationsschiene aufgreifen. Längst nicht alle Frauen erkranken nach der Menopause an einer Osteoporose, und nicht alle die erkranken, erkranken gleich schwer. Allein das ist bereits ein Hinweis darauf, dass es weitere Faktoren außer dem Hormonmangel gibt, sogar geben muss.

Und hier kommt man zwangsläufig zu der Überlegung, dass analog zu den Lebensgewohnheiten beim Menschen die Haltungsbedingungen beim Kaninchen eine wesentliche Rolle spielen dürften.

Ich meine damit nicht zuvorderst die Ernährung, die aber natürlich auch eine Rolle spielt. Auch nicht die Versorgung mit Vitaminen, die wir ja im anderen Thread bereits diskutiert hatten.

Ich meine - und da kranken mit Sicherheit die an Kaninchen durchgeführten Studien dran - die artgerechte Bewegung.

Es ist vom Menschen bekannt, dass Knochen die nicht oder nur sehr wenig belastet werden, an Stabilität verlieren. Und zwar sehr deutlich. Genauso ist bekannt, dass Knochen, die fortwährend und konsequent einer mäßigen, aber sehr regelmäßigen Belastung ausgesetzt werden, an Stabilität hinzugewinnen. Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, dass das bei Kaninchen anders ist.

Wenn man also hiervon ausgeht, so muss man die Haltungsbedingungen während der Studien in Frage stellen, da diese einen sehr großen Einfluss haben können auf die Knochenstabilität. Deshalb weiter vorne auch meine Frage, ob es eine statistisch signifikante Häufung an Brüchen bei kastrierten Häsinnen gäbe - man könnte so Hinweise gewinnen, ob eine Haltung in Liebhaberhand mit ausreichend Bewegung die Folgen der Kastration mildern könnte, und das möglicherweise sogar in einem Ausmaß das das Auftreten von Beschwerdebildern verhindern könnte.

Denn nicht jeder pathologische Befund hat auch einen Krankheitswert. So wurde bei meiner Tochter beim Röntgen des Knies nach einer Verletzung zufällig eine Knochenzyste im Oberschenkel gefunden. Diese ist vorhanden, aber nicht therapiebedürftig. Auch bei mir wurde eine Knochenzyste gefunden, diese saß aber nicht im Oberschenkel selbst, sondern im Oberschenkelhals. Die Größe war vergleichbar, jedoch musste meine Zyste entfernt werden da sie die Stabilität des Knochens gefährdete. Manchmal entscheidet also sogar die Lokalisation eines Befundes darüber, ob er behandlungsbedürftig ist oder nicht.

Grundsätzlich behandelt ein guter Arzt auch keine Befunde, sondern seinen Patienten.

Es ist also wichtig zu klären, in welchem Umfang die Verminderung der Knochendichte durch Haltungsoptimierung abgemildert werden kann, und in welchem Umfang das was übrig bleibt an Veränderungen dies tatsächlich zu Beschwerden führt.

Der Kiefer ist hier übrigens keine Ausnahme. Auch hier wird sich die Knochensubstanz durch Belastungsspitzen mit ansonsten verminderter Beanspruchung tendenziell zurückbilden (hochkalorische Fütterung mit harten Futteranteilen) und durch zeitintensive aber belastungsextensive Fütterung tendenziell verbessern. Soll heißen: Wiese kauen für 6 Stunden am Tag ist für den Knochen deutlich besser als Pellets zerbeißen für 30 Minuten am Tag.

All diesen Einflüssen wird in den Studien meiner Ansicht nach zu wenig Beachtung geschenkt, dabei ist es mehr als wahrscheinlich dass sich die einzelnen Faktoren ungünstigenfalls gegenseitig massiv verstärken und günstigenfalls gegenseitig abschwächen können.

Hier muss man zusätzlich ansetzen, und herausfinden was man tun kann - schon allein deshalb, weil es auch medizinisch unbedingt indizierte Kastrationen gibt.

Rangordnung und Frühkastrate:

Dein Gedankengang ist so nicht stimmig. Würde man ihn in die entgegengesetzte Richtung weiterspinnen, müsste man davon ausgehen dass eine Häsin grundsätzlich einen potenten Rammler unbedingt ohne Prügelei akzeptieren müsste. Dies ist aber gerade NICHT der Fall. Kein Züchter wird einen Rammler zu der Häsin setzen die er zulassen will. Der arme Kerl würde mit ziemlicher Sicherheit Prügel beziehen, im schlimmsten Fall sogar massive Verletzungen. Grundsätzlich setzt ein Züchter immer die Häsin zum Rammler. Warum? Ganz einfach: Häsinnen sind äußerst revierbezogen. Ein potenter Rammler dagegen, dem eine Häsin vor die Nase gesetzt wird, dem wird sein Revier zunächst eher egal sein, er hat anderes im Sinn - nämlich seine Gene weiterzugeben.

Dazu kommt, dass es selbstverständlich auch zwischen den Geschlechtern eine Rangordnung gibt. Sie wird nur nicht zusätzlich durch geschlechtsinterne Rivalitäten aufgeheizt. Bei Paaren nimmt man diese Rangordnung als Halter oft nicht wahr, weil sie seltener in Frage gestellt wird und einer der Partner nur als "aufgeweckter" oder "forscher" empfunden wird. In größeren Gruppen kann es 3 Rangordnungen oder in sehr großen Gruppen sogar noch mehr geben - letztere spalten sich nämlich in eine Art "Familienverbände", kleinere Untergruppen, auf.

Meine persönlichen Erfahrungen beziehen sich auf Vergesellschaftungen von Spätkastraten und unkastrierten Häsinnen. Deiner Theorie nach hätten diese recht unspektakulär sein müssen - das war aber nicht der Fall. Schwere Verletzungen hatte ich zwar nicht zu beklagen, aber eine Menge Fellflug, Jagereien und auch oberflächliche Wunden, und die Dauer der Haupt-Streitigkeiten betrug um ca. 2 Wochen. Eine der VGs war eine Dreier-VG zwischen 2 Häsinnen und 1 Spätkastrat. Deiner Theorie nach hätte es vorwiegend oder sogar ausschließlich zwischen den beiden Häsinnen krachen müssen, allerdings waren die heftigsten Streitigkeiten zwischen dem Kastraten und der dominanteren Häsin zu beobachten.

Auch später konnte ich beobachten, dass Leo "das letzte Wort hatte". Jule stand im Rang deutlich höher als Wuschel (was letzerer nicht passte, so dass sie immer mal wieder anfing zu stänkern). Der Behauptung entsprechend es gäbe keine Rangordnung zwischen gegengeschlechtlichen Kaninchen hätte sich also Leo aus diesen Streitigkeiten heraushalten müssen. Genau das tat er aber nicht. Er schaute sich die Streitigkeiten eine Weile an, und dann bekam Jule einen ordentlichen Knuff in die Rippen. Er ging nicht auf die rangniedrigere Wuschel los, sondern wies gezielt Jule in ihre Schranken, und die richtete sich tatsächlich danach (wirklich erstaunlich bei dieser Zicke!) - ein ganz klarer Beweis, dass es zwischen Leo und Jule ein erhebliches und gefestigtes Rangordnungsgefälle gab.

Deine Vermutung ist - abgesehen von den Argumenten die hier bereits gebracht wurden (z. B. negative Berichte häufiger als positive) also als widerlegt anzusehen. Ebenso ist die Behauptung, es gäbe keine Rangordnung zwischen gegengeschlechtlichen Tieren als widerlegt anzusehen. Nur weil ein Mensch etwas nicht sieht, heißt es ja nicht dass es nicht da ist. Manchmal muss man einfach nur genauer hinsehen, manchmal braucht es zum hinsehen auch Hilfsmittel (Mikroskop o. ä.). Aber zu behaupten etwas wäre nicht existent weil man es nicht sieht, ist keine gute Idee.

Das macht durchaus Sinn, dieses Verhalten.

Du musst dir zunächst anschauen, wie groß das Revier einer Wildkaninchensippe ist. Du gehst von "ausreichend" Platz aus - das ist mir vorher schon aufgefallen. Der vom Menschen angebotene Platz ist aber nicht unbedingt ausreichend, man könnte ihn eher mit "unter 90 % der Zeit akzeptabel" bezeichnen.

Gerade Häsinnen sind äußerst revierbezogen, und das hat seinen Sinn darin dass sie sich damit nicht nur ihre eigene Versorgung, sondern auch die ihrer Nachkommenschaft sichern. Die Rammler werden nur für eines gebraucht. Warum sollte man also den besten Platz ohne Widerspruch mit ihnen teilen? Und wie soll eine Häsin den fittesten, energischsten und damit den Lieferanten der besten Gene für die Nachkommen herausfinden? Richtig: der Kerl kriegt was an die Ohren. Entweder kuscht er danach, dann hat Frau die wichtigsten Ressourcen für sich beansprucht. Oder sie kuscht - dann kann sie sicher sein, dass die Nachkommen einen ausgesprochen fitten Erzeuger haben.

Wie gesagt, das hat mit einer Kastration absolut null zu tun - wie die Züchter dir auf Nachfrage gern bestätigen werden.

Ich finde es etwas anmaßend, dass du meine Argumente als "widerlegt" bezeichnest.
Wie ich weiter oben schon schrieb, kann selbst der passionierteste Biologe und Tierforscher nicht in den Kopf eines Tieres hineinschauen und mit 100%iger Sicherheit sagenm warum es etwas tut oder nicht tut.


Ich ziehe aus gelesenen Informationen halt andere Schlüsse als du, würde mir aber nicht anmaßen, deine Schlüsse damit als widerlegt zu bezeichnen.
Ganz besonders deshalb, weil wir alle hier nur Hobbyhalter sind und im Laufe der Jahre aus dem ein oder anderen Verhalten unserer Kaninchen ( meist in recht überschaubarer Zahl)und der ein oder anderen gelesenen Information uns unsere eigenen Gedanken machen ohne das deswegen der eine Recht und der andere Unrecht hat.

Ich werf mal noch den Blogbeitrag eines kaninchenerfahrenen Tierarztes mit in den Ring.

https://www.tierarzt-rueckert.de/blog/details.php?Kunde=1489&Modul=3&ID=20100

Da mag auch zutreffen, was du über VGs geschrieben hast. Man liest hier eher von den problematischen, weil die Halter bei den unproblematischen keinen Grund haben was darüber zu schreiben.
Und er sieht eben die Kaninchen, die wegen gesundheitlicher Probleme und Verhaltensauffälligkeiten bei ihm vorgestellt werden und eben nicht die 100 anderen, die vielleicht keine Probleme haben und daher nicht bei ihm vorgestellt werden.
Meine Häsin ist 5+ und weder zickig noch aggressiv oder grundgereizt.

Das Problem ist allerdings auch, dass Abtasten und Ultraschall nicht immer zuverlässig zeigen, was abgeht. Und wenn ein Problem auftritt, landen wir in einer Not-OP mit schlechtem Allgemeinbefinden und schlechteren Chancen.

Edit: ich lese bei ihm durchaus raus, dass er prophylaktisch kastriert und damit vermutlich auch unauffällige Tiere, die dennoch Auffälligkeiten an de Gebärmutter haben.

Da @Polly8 mich ja direkt „anspricht“, ich hatte erst zwei (von 30?) Häsinnen die (noch) keine Probleme an der GB oder den Eierstöcken aufwiesen, dafür aber mehrere ältere an Lungenmetastasen verloren die von der GB ausgingen.

Da mir das Hormonproblem bekannt ist, versuche ich Häsinnen frühestens mit 12-18 Monaten zu kastrieren damit sie körperlich und hormonell „erwachsen“ sind.

@ Polly8:

Ich hatte dich, weil du so sehr darauf bestehst dass nicht intakte Tiere anders wirken als intakte, darauf hingewiesen dass intakte Häsinnen einem intakten Rammler ordentlich die Hölle heiß machen, wenn sie ihn in ihrem Revier erwischen. Deshalb wird ja ein Züchter niemals den Rammler zur Häsin setzen, sondern immer umgekehrt. Damit wäre gezeigt, dass Häsinnen durchaus auch auf intakte Rammler in dieser Art reagieren.

Was die Hengsthaltung betrifft - auch wenn das off topic ist, möchte ich kurz darauf eingehen - liegst du falsch. Es ist durchaus möglich, Hengstherden zu halten, und zwar nicht nur bei Junghengsten (wo das hier in der Gegend absolut üblich ist). Das Swiss National Stud hat das 2010 sogar mit einer Herde Zuchthengste dokumentiert.

Wuschel war das auch nicht. Sie hörte eines Tages auf zu fressen, aber selbst der sofortige Tierarztbesuch und die Notkastration konnte sie nicht mehr retten, so sehr hatte sich der Krebs bereits ausgebreitet. Sicher sein kannst du dir nie, selbst wenn eine Häsin das Gemüt einer Schlaftablette hat.

Edit: noch einmal zum Thema Kastration ohne Indikation:

Ein Tierarzt wird nicht operieren, wenn die Nutzen-Risiko-Abwägung gegen die OP spricht. Das Risiko wäre zu groß, die Gefahr dass im Fall eines Zwischenfalls der Halter ihm die Hölle heiß macht wäre sehr groß. Damit würde dein Einwand wegfallen, dass ohne Indikation kastriert würde. Du würdest die Indikation strenger stellen (es müssen nachweisbare Beschwerden vorhanden sein), andere stellen die Indikation nicht so streng. Im Falle gehäuft in einer Familie auftretenden Brustkrebses wird auch gegebenenfalls die Brust abgenommen, bevor der Krebs ausbricht - weil er schwer zu behandeln ist und ein erhöhtes Risiko einer Operation besteht.

Auch eine Rammlerkastration könnte man als indikationslos bezeichnen. Schließlich könnte man ja statt dessen auch die Häsinnen kastrieren. Die Rammler sind auch von Hormonmangel betroffen. Warum stehst du der Rammlerkastration nicht ebenso kritisch gegenüber?

Zu der Geschichte mit den Hengsten: die kann man zusammen halten. Ich hab ein Angebot für ein Praktikum auf einem Gestüt. Die halten auch Hengste zusammen und das passt. Kein Stress, nichts.

Wow, hier wurde ja schon wieder viel geschrieben...
Ich versuche mal, meine Erkenntnisse kurz zusammenzufassen.

Da hast du natürlich Recht, ist mir auch durchaus bewusst, nur der Hauptteil geht eben verloren. Ich wollte nicht zu weit ausholen, dachte, das wird sonst zu kompliziert.

Ich habe noch einmal mit meinem Professor geschrieben, unter anderem hatte ich nämlich noch folgende Frage:
Bei männlichen Tieren stellen Androgene (u.a. Testosteron) die Vorstufe für Östrogene dar, hat eine Kastration dann nicht auch hier Auswirkungen auf die Knochenstabilität?
Ja, hat sie. Im Prinzip kommt es genau zu diesem Effekt, dass die Spongiosa (also mehr oder weniger das Innere eines Knochens) entmineralisiert wird.
Wie gesagt, bei Hasenartigen ist dieser Effekt nicht so stark bemerkbar wie bei Nagetieren. Zusätzlich kann man sagen, dadurch, dass man die Haltung und den Umgang mit kastrierten Männchen gewohnt ist, ist dieser Umgang auch für kastrierte Weibchen angemessen (bezüglich Bruchgefahr). Bei Kaninchen kommen verhältnismäßig selten Brüche vor und diese haben meist irgendeine Ursache (oft falsches Handling), sodass man dazu auch nicht so leicht Studien machen kann.

Natürlich spielen andere Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle. Sehr sehr wichtig ist beispielsweise Vitamin D, denn es hat einen Effekt mit Östrogen gemeinsam: Beide hemmen die Ausschüttung von Parathormon, welches zum Abbau der Knochensubstanz führt.

Da kann ich dir auf jeden Fall recht geben, nicht nur was die Knochenstabilität selbst betrifft, sondern auch die Vermeidung von Brüchen: Tiere, die sich viel bewegen, haben eine bessere Kontrolle über ihren Körper und mehr Muskulatur, die die Knochen unterstützt und entlastet. Dazu kommt, dass mehr Bewegung tendenziell zu einer geringeren Körpermasse führt, was wiederum in einer geringeren Belastung für den Körper resultiert.

Bezüglich Studien: Die von mir vorher erwähnte Studie ist eine rein humane, bringt uns also in diesem Zusammenhang nicht weiter. Laut meinem Professor gibt es aber einige Studien - vor allem an ovarioektomierten Ratten, die zeigen, dass die Kastration wirklich mit einem starken Knochenverlust einhergeht. In der Klinik bemerkt man davon aber zumeist nichts, weil es wider Erwartens nicht so häufig zu Knochenbrüchen kommt (erst dann würde man den entmineralisierten Knochen so richtig erkennen). Warum das so ist, weiß man nicht! Wenn allerdings Menschen derart entmineralisierte Knochen haben, kommt es zu Knochenbrüchen, worin der Unterschied liegt, ist nicht bekannt.

Ich wünschte, ich könnte hier noch ewig weiterschreiben, Studien lesen und so weiter, aber nachdem ich bald Prüfung habe, wird das wohl nichts.

Persönliches bisheriges Fazit: Der Östrogenmangel und der damit verbundene Knochenabbau sprechen nicht grundsätzlich gegen eine Kastration (diese hat ja schließlich ihre Gründe), man sollte aber sehr wohl wissen, worauf man sich einlässt und dass gerade dann andere Faktoren zur Steigerung der Knochenstabilität (seien es Vitamin D, Bewegung,... ) besonders wichtig sind.

Ich danke dir ganz herzlich für deine Mühe, und herzlichen Dank auch an deinen Prof!

Für die Prüfung drücke ich ganz fest die Daumen :thumbsup:

Das ist nur möglich solange weit und breit keine Stuten in Riechnähe sind.
Insofern liege ich nicht falsch, sondern gehe von einer Haltung unter realistischen Bedingungen aus.

Ich bin ja kein Gegener von Kastration im Allgemeinen.
Aber sie sollte nur an Tieren durchgeführt werden, wo es eine klare Indikation gibt.


Und warum ich bei der Haltung eines Pärchens den Rammler kastrieren lasse und nicht die Häsin liegt ja wohl auf der Hand und muss ich hier nicht näher erläutern.


Von den ganz allgemeinen Risiken der wesentlich größeren OP, mit Problemen hinterher die Temperatur selbstständig halten zu können, Schmerzen, kein eigenständiges Fressen, Notwendigkeit einen Body zu tragen usw und ist die Kastration des Rammlers in der Gesamtgemengelage eben das kleinste Übel, denn über die Nachteile einen intakten Rammler mit einer kastrierten Häsin zusammen zu halten wurde hier ja ebenfalls schon genügend geschrieben.


Da ein intakter Rammler aber auch nicht mit anderen Rammlern zusammen gehalten werden kann, selbst dann nicht, wenn weit und breit keine Häsinnen in Riechweite sind, liegt hier eine ganz klare Indikation zur Kastration vor um ein artgerechtes Leben führen zu können.

Und wenn diese "Gründe" nur die Prophylaxe von Krankheiten sind, die evtl das Tier nie betreffen würden? Reicht das in deinen Augen als Grund?


ZB der Milztumor ist bei Hunden eine häufige und tödliche Tumorart.


Wenn jetzt eines Tages ein Besitzer mit seinem völlig gesunden jungen Hund in deine Praxis kommt und mit Verweis auf einen früheren Hund, der an einem Milztumor verstorben ist die prophylaktische Entfernung der Milz fordert würdest du es tun?

Realistische Bedingungen? Das würde nun zunächst eine nähere Definition erfordern, alleine schon um welche Gegend es sich handelt. Was in einem ländlich geprägten Gebiet realistisch wäre, ist in einer Großstadt natürlich so nicht umsetzbar. Aber das würde off topic jetzt doch zu weit führen, finde ich.

Wenn du Buchtenzüchter als Informationsquelle ausschließt, musst du eben bei den Züchtern nachfragen die Gruppenhaltung haben. Aber dann kommst du wahrscheinlich mit dem Einwand an, die hätten das nur von den herkömmlichen Züchtern abgeschaut, oder die menschliche Erwartungshaltung hätten maßgeblich Einfluss auf das Verhalten.

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen dass ich anerkenne, dass du im Internet Nachgelesenes zur Theorie der geschlechtsgebundenen Rangordnung (übrigens ohne nähere Quellenangabe deinerseits) als adäquate Informationsquelle betrachtest und ich in einzelnen Belangen herkömmliche Züchter als Informationsquelle nicht ausschließe.

Ich warte noch auf die adäquate Quellenangabe deinerseits, dass eine Häsin einen unkastrierten Rammler bei ausreichendem Paltzangebot nicht in ihrem Revier tolerieren würde und erkenne meinerseits an, dass du Züchter mit Buchenhaltung als Informationsquelle für natürliches Verhalten nicht auschließt.
Die übrigens auch jederzeit bestätigen würden, dass das gegenseitige Putzen bzw Kopfunterschieben der Kaninchen lediglich Domimanzverhalten sind, die das unterlegene Tier nur unnötig stressen....soviel dazu.



Die Quelle zur geschlechtsgebundenen Rangordnung suche ich dir gerne noch raus.

Dafür gibt es aber auch Gegenbeispiele.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf diesem Niveau weiter zu schreiben. Auf die Pferde bezogen hattest du ursprünglich keine Bedingungen genannt für die Aussage, Hengste könnten nicht zusammen gehalten werden, dann kam die Anmerkung, du gingest von "realistischen Bedingungen" aus, plötzlich müssen dann Stuten in der Nähe sein (die im Übrigen auch nicht zwangsläufig zum Streit zwischen Hengsten führen, so lange sie nicht rossig sind - sonst hätten Thor und Tristan ihre nebeneinander liegenden Boxen sicherlich kurz und klein geschlagen bei den vielen Stuten die vor ihrer Stalltür her geführt wurden...)... wie gesagt, off topic.

Was deine Reaktion auf die Züchter betrifft: Ich hatte dich aufgefordert, selbst Kontakt zu entsprechend dein Wohlwollen findenden Züchtern aufzunehmen, und dort nachzufragen. Ich kenne deinen Anforderungskatalog nämlich nicht.