Ja, das ist auch das, was mir so im Hinterkopf noch herumgeistert, aber ich war mir nicht sicher.

Für klassische Pellets, die keine zusätzliche Heuaufnahme berücksichtigen und ähnlich oder sogar gleich wie CC zusammengesetzt sind, beträgt die Fütterungsempfehlung für Zwerge in der Regel zwischen 70 und 100g. Ich gehe davon aus, dass das auch die Portionen sind, die für solche Fütterungsversuche herangezogen werden.

Deukanin Basis: Häsinnen in Zuchtruhe: 35g pro kg Körpergewicht (ca. 70g pro "Zwerg)
Rammler: 35g pro kg Körpergewicht (ca. 70g pro "Zwerg")
abgesetzte Jungkaninchen (bezieht sich auf Zwergrassen): 100-140g

Zusätze: Vitamin A I.E./kg: 10.000
Vitamin D3 I.E./kg: 1.000
Vitamin E mg/kg: 46

Dagegen spricht meiner Ansicht nach überhaupt nichts. Was meiner Überzeugung widerspricht, ist schlicht und einfach die immer mal wieder auftauchende Darstellung die Fütterung künstlich vitaminisierten Futters sei grundsätzlich notwendig, oder auch der Verzicht auf eine abwechslungsreiche Ernährung nicht deshalb, weil sie nicht leistbar ist sondern deshalb, weil es einfach bequemer ist eine handvoll fertiges Futter reinzuschmeißen.

Was mich an den fertig vitaminisierten Futtern stört - das ist vielleicht nicht deutlich genug herausgekommen - ist die Tatsache, dass sie so extrem festgelegt sind in ihrer Vitaminisierung. Die dürfte aber ausgelegt sein auf die Nutztiere, zu deren optimaler Versorgung, nicht zur Erhaltungsversorgung. Was passiert dann, wenn ein Tier mit geringem Bedarf große Mengen dieses Futters bekommt, über Jahre hinweg? Da habe ich einfach Zweifel, ob das zur Situation aller Tiere wirklich passt. Man müsste eigentlich eine spezielle Vitaminisierung anbieten für sämtliche Lebenslagen und z. B. auch ausgerichtet auf die erwartete Leistung (z. B. bei speziellen Nutzrassen wie den Angora). Das gibt es aber nicht in dieser Ausprägung! Warum nicht?

Was das Alter der früheren Kaninchen betrifft, da habe ich genug Beispiele wo Tiere steinalt wurden ohne jegliches Trockenfutter außer Heu.

Auch würde mich sehr interessieren, wie du ein retrogrades Wurzelwachstum mit einem Vitaminmangel erklärst, ebenso eine Zahnfehlstellung.

Leo bekam seit seiner Geburt ausschließlich ein solches tatsächlich mit Vitaminen versetztes Futter zur freien Verfügung, bis er zu mir zog. Die Vorbesitzer haben mir die Bezugsquelle genannt mit dem Hinweis, dieses Futter habe schon die Züchterin gegeben und empfohlen, ich habe dort nachgeschaut was für ein Zeug das war. Es war ein buntes Mischfutter, und es waren Vitaminzusätze auf dem zugehörigen Schild im Landhandelt verzeichnet. Ich kann mich deshalb so genau daran erinnern, weil mir die Verkäuferin einen Blumenkohl ans Ohr quatschte, das sei das allergesündeste Kaninchenfutter was es gäbe, wegen der vielen Vitamine. Ich hatte wirklich Mühe ihr wieder zu entwischen, die muss Prozente gekriegt haben :rolleyes: Außerdem hatte er zur Verfügung: Wasser, Stroh, muffiges Heu, ab und an eine Möhre.

Leo hätte deiner Theorie nach eigentlich keine besondere Disposition für Zahnfehlstellungen, Zahnverluste oder Abszesse haben dürfen, und es hätte das retrograde Wurzelwachstum entsprechend ebenso fehlen sollen. Wie erklärst du den katastrophalen Zustand seines Gebisses?

Dass unterschiedliche Ursachen in Frage kommen können, habe ich nie bestritten ;) Natürlich gibt es auch Tiere, die eine genetische Disposition dafür haben, da nützt die beste Fütterung nichts.

Der Zusammenhang von Ernährung und retrogradem Wurzelwachstum ist allerdings leicht erklärt: Ein Mangel an Vit D verursacht eine Entgleisung des Calciumstoffwechsels. Calcium wird nicht mehr ausreichend in Knochen (und Zähne) eingelagert. Das sorgt dafür, dass die ohnehin dünnwandigen Schädelknochen porös werden und so ein Durchstoßen der Zahnwurzeln ermöglichen. Durch einen gesunden Knochen kommt eine Zahnwurzel jedenfalls nicht. Auch sorgt der gleiche Umstand dafür, dass die Zähne zu locker im Kiefer sitzen und deshalb leicht seitlich wegkippen können und sich dann natürlich nicht mehr richtig gegenseitig abnutzen.

Gerade die ganzen Kiefergeschichten sind m.E. multifaktorisch und Ernährung spielt eine wesentliche Rolle dabei und zwar nicht nur hinsichtlich der Struktur, sondern auch hinsichtlich des Inhalts.

Die Zufuhr an Vitaminen lässt sich doch durch die Portionsgröße ganz einfach anpassen. Davon ab, gibt es sehr wohl unterschiedliche Futter für unterschiedliche Bedürfnisse. "Basis" ist meist ein Erhaltungsfutter, "Zucht&Schau", "Forte", etc. Alle diese Futtermittel sind anders zusammengestellt, um eben genau den unterschiedlichen Bedürfnissen großer, kleiner, langhaariger, pausierender, säugender, etc. Kaninchen gerecht zu werden.

Bevor jetzt aber gleich wieder das große Geschrei losgeht: Ich bin nicht

a) für die Verfütterung eines Alleinfutters als Alleinfutter
b) für die Verfütterung von Pellets.

Dass ich hier über Pellets schreibe dient lediglich der Veranschaulichung der prinzipiellen Gegebenheiten in vitaminisierten Futtermitteln und zur Ergänzung des Beitrags zum Vitaminbedarf und zur Ermittlung schädlicher Dosen verschiedener Zusätze in Fütterungsversuchen.

Bei den Pelletfuttern ist die Auswahl an solchen unterschiedlichen Zusammensetzungen tatsächlich auf breiter Basis gegeben, aliena.

Bei den Strukturfuttern aber um die es hier ja eigentlich geht, habe ich bisher diese Auswahl vermisst. So ist es bei Nösenberger so, dass ich nur das Strukturmüsli gefunden habe mit dem Hinweis, es sei vor allem für die ersten Lebenswochen gedacht, könne aber lebenslang gegeben werden. Dazu gibt es eine Ergänzung für Jungtiere zur Vorbereitung auf Ausstellungen sowie für säugende Häsinnen, das jedoch lediglich der erhöhten Einweißzufuhr zu dienen scheint, denn Hinweise auf ergänzende Vitaminzufuhren habe ich nicht gefunden. Somit kann man nur schwer beurteilen ob das Nösenberger nun eher auf die Bedürfnisse von Kaninchen abgestimmt ist die eine reine Erhaltung benötigen, oder eher auf die von Kaninchen, die einen erhöhten Bedarf haben.

Vielleicht sind andere Hersteller da weiter? Wo hätte man die größere Auswahl?

Ich weiß nicht Lupine, aber mir scheint, du hast da einen Denkfehler drin. Ein erhöhter Bedarf an Vitaminen und Mineralstoffen geht doch in der Regel auch mit einem erhöhten Bedarf an allem anderen einher. Ganz simpel gesagt: braucht das Kaninchen mehr von x, erhöhe die Futtermenge entsprechend - und gut ist. Wenn gezielt nur der Proteinanteil der Ration erhöht werden soll, gibt's dafür spezielle Ergänzungsfutter, die in der Regel nicht vitaminisiert sind.

Wenn du ohne "Fertigfutter" arbeitest, kannst du doch auch einzelne Faktoren nie isoliert anpassen. In jedem Futtermittel sind doch immer mehrere Nährstoffe enthalten. Wenn du mehr SBK fütterst, um die Eiweiß- oder Fettzufuhr zu erhöhen, erhöhst du gleichzeitig auch Vit E, K und was halt sonst noch drin steckt in SBK... - und umgekehrt. Wo ist dann also das Problem bei den Strukturfuttern? Die Gesamtvitamin- und Mineralstoffmenge, die mein Tier bekommt, bestimme doch trotzdem immer noch ich als Halter.

Und dass man natürlich niemals nicht ein Alleinfutter als Alleinfutter füttern sollte, da sind wir uns doch alle einige, oder nicht? Solche Angaben kann man also getrost vergessen :rolleyes: Nix gegen den Herrn Nösenberger, aber der will natürlich möglichst viel von seinem Futter verkaufen und schreibt deshalb, dass man's den Jungtieren zur freien Verfügung anbieten und den älteren rationiert füttern soll. Aber nur, weil er das so sagt, musst du als Halter das doch nicht machen, sondern kannst das Futter so nutzen, dass es gut in dein Fütterungskonzept passt.

Es gibt durchaus so einige Halter, die solche Futtersorten aber eben nicht so anbieten wie du das in deinem Konzept vorsiehst, aliena ;) Die halten sich vollständig oder weitestgehend an die Empfehlungen eines Herrn Nösenberger oder wessen auch immer, und bieten solche Futter ad libitum an, einige sogar tatsächlich als Alleinfutter neben Heu.

Natürlich macht immer die Menge das Gift - und genau darum geht es ja. Wo "übertreibt" man es mit diesen Futtern, und wo noch nicht? Was ist völlig unbedenklich, was bereits bedenklich? Und da bin ich eben sehr vorsichtig, was künstliche Stoffe betrifft. In natürlicher Zusammensetzung kann man eher davon ausgehen dass es nicht zu einer Überdosierung kommt.

Es soll auch Menschen geben, die ihre Fingernägel nach dem Mondkalender schneiden...

Es war hier im Thread nie die Rede davon, ein Strukturfutter als Alleinfutter einzusetzen. Habe heute vormittag eine gute Quelle genannt, die es einem eben sehr wohl erlaubt, eine Überdosierung auszuschließen. Im Gegenzug kannst du mir nicht mit Sicherheit sagen (und dies belegen), dass es mit nicht vitaminisierten Futtermitteln nicht zu einer Unterversorgung kommt. Zumindest hast du dir nicht die Mühe gemacht, mir aufzuschlüsseln, mit welcher Fütterung ein Riesenhalter das bewerkstelligen könnte. Und jetzt komm' bitte nicht mit dem Totschlagargument, dass man dann eben keine Riesen halten sollte ;) Ich persönlich bin auch nicht sicher, dass man Zwerge in Außenhaltung ohne Zusätze bedarfsgerecht durch den Winter bringt, auch wenn ich das nicht beweisen kann und mich das, da ich keine Zwerge halte, auch nur ganz nebenbei interessiert.

An dieser Stelle bin ich dann auch raus aus dieser "Diskussion", da sich hier für mich nichts neues ergeben hat. Echter Input kam die ganze Zeit nur von mir, das ist mir dann doch etwas zu einseitig. Du mutmaßt und rätselst nur recht substanz- und ergebnislos vor dich hin. Nix für ungut.

Klinisch korrekte Studien zur Frischfütterung hab ich noch nie gesehen.

Für den Nachweis der Nicht-Unterversorgung müsste man erstmal eine Futterzusammenstellung abgeben. Da wir ja schon mehrfach festgestellt haben, dass Kaninchen individuelle Kostverächter sind, wäre das für jeden User eine eigene Liste. :D

Methodisch könnte man sich zB Schlolaut greifen, Bedarf ablesen, Gemüsesorten auswählen, Inhaltsstoffe bezogen aufs Gewicht ermitteln und dann daraus die Futtermenge ableiten.

Das ist dann allerdings auch kein Nachweis, dafür muss dann eine Futterprobe ins Labor, tatsächliche Zusammensetzung ermittelt werden, über einen Zeitraum X gefüttert werden und am Ende eine Blutuntersuchung unternommen werden, um zu kontrollieren.

PS: Strukturfutterstudie abseits der Inhaltsstoffe, aktuell noch unter peer review: http://www.ed.ac.uk/schools-departments/vet/news-events/news/rabbit-muesli

Wo ist das Problem, wenn ich Fragen stelle? Muss denn ICH den Input liefern, oder kann ich nicht meine Fragen hier auch mal loswerden? Und meine persönliche Meinung?

Die Studie die Jinro gerade hier eingebracht hat finde ich äußerst interessant, auch wenn ich noch nicht weiß wer sie beauftragt hat.

Erstens habe ich niemals gesagt, dass ein Riesenhalter nicht ganz anderen Anforderungen unterliegt. Im Gegenteil, ich habe deutlich klar gemacht, dass andere Rassen oder Größen als bei meinen Kaninchen, oder andere Wohnsituationen, ein anderes Vorgehen erfordern können.

Und dass man keine Riesen halten soll, diese Meinung wird mir sicher keiner vorwerfen können - denn ich finde die Großen absolut faszinierend, und halte sie selbst nur deshalb nicht weil ich ihren besonderen Ansprüchen nicht gerecht werden könnte. Ich hätte beispielsweise nicht den Platz, den sie benötigen.

Ich vermute und hoffe das keiner hier solche Mengen an seine Tiere verfüttert. 50-80 gramm sind vom Volumen her etwa ein 200ml Becher.

Strukturmüsli füttern viele 2 Eßlöffel/Zwerg/Tag , das ist weit weg von dem was man als Alleinfutter geben kann bzw. muß, eine Hypervitaminose ist somit kaum möglich, denke ich. Es ist nur ein kleines Tüpfelchen extravitamine, ob es hilft oder nicht weiß der Geier.
Bei Riesen ist Fütterung irgendwann halt auch ein Kostenfaktor.

Aliena Du hast Dir wirklich viel Mühe gemacht und bei Deinen Ausführungen sicher gut recherchiert. Vielen Dank dafür. Die Tabellen fand ich sehr interessant. Was man aber sicher wie bei manch Anderem behaupten kann:
Kein Beweis ohne Gegenbeweis. Keine Tabelle ohne Gegentabelle.
Ich befürchte also das man auch beim Thema vitaminisiert oder lieber nicht auf kein eindeutiges Ergebnis kommen kann. Es bleibt also Jedem wahrscheinlich nur für sich selbst nach der eigenen Überzeugung zu agieren.
Was sich für mich aber als sehr wichtiger Tipp herauskristallisiert hat, ist ab und an eine Blutabnahme mit dem aktuellen Status machen zu lassen. Obwohl das natürlich auch eine gewisse Stresssituation für das Tier darstellt. Mit diesem Ergebnis kann man dann doch falls nötig "arbeiten" und Vitamine zuführen, natürlichen oder synthetischen Ursprungs ;):p

:thumbsup: Und natürlich auch nach den individuellen Gegebenheiten, weil unterschiedliche Kaninchen eben auch unterschiedliche Versorgung benötigen, und unterschiedliche Lebenssituationen nicht immer eine wunschgemäße Versorgung ermöglichen.

Zumindest würde ich das machen, wenn etwas auffällig ist. Ich denke das sollte man auch den Neuen raten, die hier nach Rat suchen weil ihre Kaninchen anfällig für Krankheiten sind.

Sehr oft und gerne wird vergessen, dass synthetische Vitamine mit natürlichen Vitaminen leider nicht identisch sind. Chemisch sind sie teils anders aufgebaut und auch von der Wirkung unterscheiden sie sich teils stark. Zudem wirkt ein Vitamin, das in Pflanzen eingebettet und chemisch anders umgeben ist, völlig anders als ein reines Vitamin. Das weiß man alles aus Studien.
Hier eine kurze Zusammenfassung über die Unterschiede: http://www.noppeney.de/grafiken/Merkblatt/Unterschied%20zwischen%20natuerlichen%20und%20synt hetischen%20Vitaminen.pdf

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die richtige Dosierung. Natürliche Vitamine wirke in Überdosis nicht gesundheitsschädlich. Künstliche Vitamine hingegen können zu Problemen führen, wenn sie überdosiert sind.
Auch die Bedarfswerte wurden nur an künstl. Vitaminen gemessen.

Wenn ein Tier ein Mangel an einem Vitamin hat, ist das recht schädlich für das Tier. Eine Zufuhr von künstlichen Vitaminen kann diesen Mangel beheben und einen Teil der Funktionen, die natürliche Vitamine haben, ersetzen.

Das ist vergleichbar mit unser eigenen Ernährung. Jemand der hauptsächlich Fertigprodukte isst, hat sicher einen gesundheitlichen Vorteil von den Vitaminen, die vielen Fertigprodukten zugesetzt sind. Jemand der sich ausgewogen ernährt, benötigt Vitamintabletten nicht, bzw. für so jemanden schaden sie mehr als dass sie nutzen.
Hier eine kurze Zusammenfassung: http://www.swr.de/blog/wissenschaftaktuell/2012/01/30/843/
Das ist auch der Grund warum in vielen Fertiggerichten (beim Menschen) künstl. Vitamine zugesetzt sind. Und ebenso der Grund für die Vitaminzugaben bei "Fastfood für Kaninchen", also Pellets usw.
So wie uns viele Hersteller von Fertiggerichten wie Fruchtzwerge und nimm2 glaubhaft machen, dass diese Fertiggerichte ein gesundheitlicher Gewinn sind (oder ein gesundh. Gewinn für unsere Kinder), machen das natürlich auch die Hersteller von Pellets, Extrudaten und Fertigfutter für Kaninchen.
Solche Produkte (Fertignahrung beim Menschen und Fertignahrung beim Kaninchen) ist extrem vitaminarm und enthält wenig Gesundes, deshalb versuchen die Hersteller diese Dinge aufzuwerten indem sie eben Vitamine zusetzen. Für die Zielgruppe dieser Produkte ist das nicht unbedingt ganz falsch, denn es gibt Leute die sich fast nur davon ernähren oder überwiegend, bzw. Kaninchen die damit recht viel/überwiegend gefüttert werden. Und nachdem das Futter ohne Zusätze extrem ungesund wäre, ist es so einen Tick besser.
Das Wahre ist das natürlich trotzdem nicht. Deshalb wird kein Kinderarzt empfehlen, nur Tiefkühl-Fertigkost dem Kind zu geben, damit es die Vitamine bekommt, die es benötigt. Jede gute Mutter würde den Arzt wechseln...
Wie auch beim Menschen, sind Vitamine und Rohnährstoffe nicht alles, was der Körper benötigt. Sonst könnten wir uns ebenfalls rein von Fertignahrung ernähren (mit richtigem Nährstoffverhältnis von Fetten, Eiweißen, ... und Vitaminzugabe) oder eben von Astronautenkost.
Deutlich gesünder ist für Mensch und Kaninchen eine Ernährung die gesund und ausgewogen ist, sie macht Vitamine überflüssig. Wird man dem wirklich nicht gerecht, ist ein Vitaminzusatz oft das geringere Übel gegenüber Mängeln. Allerdings sind genau Dauer-Gaben recht kritisch zu sehen, also z.B. die tägliche Vitamintablette. Denn gerade solche Gaben sind gesundheitsschädlich, wie man aus aktuellen Studien weiß.

Das Fastfood-Kind, das durch die Fertigkost täglich künstliche Vitamine erhält, hat zwar die bekannten Vitamine in ausreichender Menge (wenn auch nicht in voller Wirkung, denn synthetische Vitamine wirken anders als natürliche), aber gesund ist das sicherlich nicht. Neben Grundnährstoffen, Wasser, Vitaminen und Mineralien gibt es sehr viele weitere Stoffe, die zwar nicht überlebenswichtig sind, aber extrem gesundheitsfördernd und wichtig in der Ernährung. Dazu gehören vor allem die sekundären Pflanzenstoffe, die im natürlichen Futter von Kaninchen sehr sehr wichtig sind, im künstlichen jedoch kaum enthalten. http://www.chinchilla-scientia.de/index.php?id=pflanzeninhaltsstoffe

Nagut Salvoi,

dann sag doch du bitte mal, wie genau du außerhalb der Wiesensaison gesichert den Vitaminbedarf von Kaninchen in Außenhaltung deckst. Mir geht's dabei hauptsächlich um Vit E, bei einem Grundbedarf von 1mg/kg Körpergewicht + 50% Extrabedarf (Winter/Wachstum/Alter, whatever).

Bin ganz Ohr.

Ich mache mir da ehrlich gesagt nicht so viele Gedanken über Vitamine im Winter. Ich füttere so lange es irgendwie geht Wiese, Zweige, usw. aus der Natur, da sind die Kaninchen bestens versorgt und werden deshalb sicher auch die kurze "Mangelzeit" im Winter ohne Probleme überstehen.

Ich füttere zwar im Winter ein vitaminisiertes Strukturfutter zu, ob es nötig ist, keine Ahnung, den Kaninchen schmeckt´s und mein Gewissen ist beruhigt.:wink5:

Das denke ich auch. Wenn man rationiert 2 Eßlöffel Strukturfutter/Zwergnase am Tag füttert ist das eine so geringe Menge das dadurch sicher keine Hypervitaminose entsteht, im Zweilfel ist es also wirkungslos aber es schmeckt und besteht ja nebenbei auch noch aus natürlichen Komponenten die Vitamine, Mineralstoffe in natürlicher Form liefern.

Ja, sehr gerne.

Vitamin E Bedarf
- 1 mg/kg Körpermasse, also z.B. bei einem klassischem 2 kg Kaninchen 2 mg am Tag (Fakete).
- Im Trockenfutter ist oft etwas mehr, um die 50 mg/kg Futter (z.B. nach Schlolaut),
- Im Nösenberger sind 40 mg/kg Futter enthalten

Umrechnungsfaktor
1 mg = 1,49 IE ≙ 1355,9 µg DL-α-Tocopherol (synthetische Form) ≙ 998 µg D-α-Tocopherol (natürliche Form)
1 I.E. ≙ 910 µg DL-α-Tocopherol (synthetische Form) ≙ 670 µg D-α-Tocopherol (natürliche Form)

Vitamingehalt in Winterfuttermitteln

Besonders Vitamin E reiche Saaten in µg je kg
Sonnenblumenkerne 37.7700,00 (≙ 378,45 mg)
Kürbiskerne 40.000
Mohn 40.000
Leinsamen 30.000
Sesam 25.300

Vitamin E reiche Keimlinge in µg je kg
Weizenkeime (oft Katzengras) 247.350
Roggenkeime 12.600

Fertigfutter in µg je kg
Nösenberger 40 mg

Gemüse in µg je kg
Grünkohl 17.000
Wirsing 25.000
Fenchel 60.000
Grüner Paprika 25.190
Rot-/und Weißkohl 17.000
Mangold 15.000
Spinat 13.670

Getrocknete Kräuter in µg je kg
Petersilie 170.820
Kerbel 127.200
Löwenzahn 126.850
Dill 72.950

Frische Kräuter in µg je kg
Löwenzahn 25.000
Frische Petersilie 22.220
Frischer Sauerampfer 19.000
Frischer Dill 17.000
Melde 15.000

Wenn man nun beispielsweise Ölsaaten zufüttert, haben diese einen ähnlichen Vitamin E Wert wie ein vitaminisiertes Fertigfutter und noch dazu natürliches Vitamin E. Also Beispielsweise enthalten Sonnenblumenkerne 14x mehr Vitamin E als Nösenberger Kaninchenfutter.
1 Teelöffel Sonnenblumenkerne enthält so viel Vitamin E wie 14 Teelöffel Nösenberger...

Ich denke, bei Zufütterung ist tatsächlich keine Hypervitaminose zu erwarten. Anders könnte es aber vielleicht aussehen, wenn man das Futter nicht rationiert, sondern ad libitum anbietet und ansonsten die Ernährung stark einschränkt, und das über einen längeren Zeitraum (mehrere Monate, oder sogar Jahre) hinweg. Passt dann der Bedarf nicht zur "Lieferung", weiß ich nicht welche Auswirkungen das haben könnte.

Dass ich persönlich künstliche Vitamine nur auf Anraten eines Arztes bei einem festgestellten Mangel einsetzen würde, ist sicher Einstellungssache. Für mich ist das ein Medikament, das keineswegs dem natürlichen Vorbild immer 100%ig entspricht. Gibt es die Möglichkeit für mich, diese Stoffe auf natürlichem Weg zu erhalten, würde ich diesen immer vorziehen. Für mich selbst, meine Familie und auch meine Tiere. Gibt es aber keine Möglichkeit, die Versorgung auf natürlichem Weg ausreichend sicherzustellen, würde ich mich gezwungen sehen, auf diese künstlichen Ersatzprodukte zurückzugreifen.

Mir wäre es dann aber lieber, wenn ich einzelne fehlende Stoffe flexibler ergänzen könnte. Das ist für mich zum Beispiel auch ein Grund, Multivitamintabletten für Menschen äußerst kritisch zu sehen, da nie eine Fehlversorgung mit allen dort enthaltenen Vitaminen auftritt. Meine Devise ist schon seit längerem: so wenig künstliches wie möglich, so viel wie nötig. Ich sehe bei mir selbst, dass es mir damit besser geht.

Ich möchte einmal kurz dazwischen funken mit einer positiven Rückmeldung zur Futterumstellung auf reines Grünfutter + Trockenkräuter und Ölsaaten für den 12 jährigen Kaninchenopa einer Bekannten :

Opi hat nach 2 Wochen :
Keine Zahnprobleme mehr
Keine Magenprobleme mehr
Keinen übel stinkenden Kot
Keinen Durchfall oder Verstopfungsköttel
Keine kahlen Stellen mehr im Fell !

Nach 12 Jahren Fehlernährung tatsächlich so eine Veränderung nach nur knappen 14 Tagen !

Danke Salvoi,

teilweise kann ich allerdings nicht folgen. Wie kommst du z.B. bei SBK auf so hohe Werte? Ich habe viele Quellen verglichen und Werte von 21-29,4mg/100g gefunden. Du liegst mal locker doppelt so hoch. Kannst du hier bitte eine Quelle nennen? Gleiches gilt für Kürbiskerne. Meine Recherchen ergaben hier max. 1,7mg/100g, da hast du ein Vielfaches veranschlagt. Quelle bitte.

Auch würde mich eine Quelle für die Angaben zu getrockneten Kräutern sehr interessieren. Selbst bei einem Verlust von 10% pro Monat Lagerung wäre das ja eine ganz gute Quelle für Vit. E - so das denn korrekt ist.

Angenommen deine Angaben sind korrekt und nehmen wir ein 6kg schweres Kaninchen. Das müsste also pro Tag 300g Wirsing (wäre möglich, wenn man sonst gar nichts anderes frisches füttert, denn das friert sonst alles ein), 1TL Sonnenblumenkerne und 50g Trockenkräuter (Löwenzahn/Küchenkräuter) futtern, um seinen Bedarf zu decken. Allein das mit den Trockenkräutern wird schon schwierig, das ist ein riesiger Berg. Außerdem bietet man ja nicht nur die Vit E reichen Sorten an. Nur Löwenzahn fänden meine sicher nicht abwechslungsreich genug.

Wenn man das wirklich konsequent machen würde, käme dabei eine sehr einseitige Ernährung heraus. Andernfalls muss man eben auch viele Futtermittel geben, die nur sehr wenig oder gar kein Vit E enthalten und dann geht die Rechnung eben gar nicht mehr auf.

Einfach mehr SBK füttern macht keinen Sinn, denn eine erhöhte Zufuhr an ungesättigten Fettsäuren lässt den Vitamin E-Bedarf entsprechend steigen. Außerdem ist die verdauliche Energie schlicht zu hoch, um hier größere Mengen zu geben.

Der Vit-E-Gehalt pro TL von NB und SBK hinkt etwas. Interessanter ist wohl der Portionsvergleich. Ich füttere 30g NB (= 1,5mg) oder eine äquivalente Menge Cuni Complete. Um die gleiche Menge Vit E durch SBK zu erhalten, müsste ich davon 5g (=5 TL) füttern. Das wäre selbst für einen Riesen zur täglichen Fütterung eindeutig zu viel, kommt also nicht in Frage.

Mit 30g Nösenberger decke ich immerhin ein Viertel des Vitamin E Grundbedarfs. Zusammen mit der sonstigen Fütterung (Purgrün ad libitum, viel Kohl- wenig Wurzelgemüse, wenig Samen) schaffe ich es vermutlich gerade so, den Bedarf halbwegs zu decken.

Mit 1TL SBK hingegen (die gibt's hier zusätzlich) kann ich gerade mal 5% des Grundbedarfs decken. Ich wüsste ganz ehrlich nicht, wie SBK mir das NB oder Cuni Complete bezüglich Vit E Versorgung ersetzen sollten.

aliena:thumbsup: sehr gute Aufstellung und Darstellung der tatsächlichen Sachlage.

Ich kenne ja mittlerweile die Aufstellungen bzgl. Vitamine von saloiv. Selber habe ich hier auch schon sehr viel nachgeforscht und kam zu ähnlichen Ergebnissen wie du aliena.

In dem GANZEN Vitaminaufstellungen ist für mich von vorne herein sowieso schon ein absoluter Denkfehler vorhanden, nämlich ganz einfach dieser, dass nicht jedes Kaninchen alles frißt. Beispielsweise mögen meine Kaninchen keine Sonnenblumenkerne, allgemein kommen Sämereinen bei meinen Kaninchen nicht gut an und wenn ich mich im Bekanntenkreis umhöre, sind meine Kaninchen auch kein Einzelfall. Und was die getrockneten Kräuter angeht, vergiss es, denn die die ich im Sommer getrocknet habe und jetzt verfüttere haben genau soviel Vitamine wie ein Schluck Wasser ( Lehrstunde Landwirtschaftschule 3. Lehrjahr.;)).

Also müsste ich MASSEN von dem füttern, was Sie mögen, um den Vitaminbedarf zu decken, was aber nicht möglich ist, da Sie im Winter nur zwischen 2-3 Sorten an Gemüse fressen und alles andere nicht angefasst wird, somit wäre ich aber dann wieder in einer einseitigen Ernährung und das Resultat wäre wieder eine evtl. Mangelerscheinung, im Endefekt ist dies einfach nur ein Teufelskreis.:rolleyes:

Was ich auch bei dem ganzen nicht gelten lasse, ist die ständige Aussage darüber, dass eine Überdosierung ständig herangezogen wird. Ich denke, wir sollten hier im Forum endlich anfangen umzudenken. 15 Jahre TA-Helferin haben viele Kaninchen gezeigt mit Mangelerscheinungen, aber KEIN einziges, das eine Überdosis an Vitaminen hatte. Der Grund hierfür ist einfach, dass es anhand der zugesetzten Vitamine in Futtermittel schlicht NICHT möglich ist, ein Tier über zu dosieren und das kann Euch jeder TA an der Ecke bestätigen. Eine Überdosierung eines Vitamins wäre nur dann möglich, wenn es ALLEINE hoch konzenriert in 4facher Menge verabreicht wird als vorgeschrieben und an solch hoch konzentrierte Vitaminsubstanzen kommt ein Otto-Normal-Verbraucher nicht.

Denn es ist kein Geheimnis, dass es mehr Kaninchen mit Unterdosierung als Überdosierung von Vitaminen gibt.

Daher, in jedem Thread im Krankheitsbereich, egal was das Kaninchen auch hat, wird sofort gesagt, man soll umgehend eine Kotprobe sammeln.....dann wird es Zeit das wir hier im Forum umdenken und gleichzeitig auch ein Blutbild anraten, damit wäre meines erachtens oft mehr geholfen als mit einer Kotprobe.

Das sehe ich nicht so.
"Egal was das Kaninchen hat" stimmt meiner Meinung nach nicht.
Das bei Durchfall, Verstopfung übelriechendem Kot etc. auch darauf hingewiesen wird finde ich vollkommen nachvollziehbar und auch gut. Zudem ist eine Kötteluntersuchung auch ohne Stress und sogar ohne das Kaninchen möglich ;)

Auf die weitere Diagnostikmethoden wird doch meist ebenfalls hingewiesen.

Wobei als erster Schritt im Ausschlussverfahren eine Kotprobe schon eines der ersten Mittel der Wahl darstellt (je nach Krankheitsbild).
Eigentlich müsste ein guter Tierarzt von sich aus weitere Untersuchungen anordnen. Blutprobe bezgl. Vitaminversorgung behalte ich aber für mich trotzdem im Hinterkopf.

Nein JayJay und genau darauf wird bei Uns hier im Forum nicht hingewiesen. Denn wenn jemand um Hilfe ruft, dass sein Kaninchen ständig Durchfall hat, dann heißt es sofort Kotprobe und Zahnkontrolle......das war es. Niemand und wirklich niemand schreibt in diesem Zusammenhang dann Blutbild, wobei genau dieses doch so dermaßen wichtig wäre bei ständigem Durchfall, da liegt doch ein Vitaminmangel automatisch auf der Hand durch den ständigen Durchfall.

Aber niemand schreibt, lass ein Blutbild machen, obwohl jeder schreibt geh zum TA, lass die Zähne anschauen, lass röntgen und nimm ne Kotprobe mit.

Wenn ich die Zeit hätte und würde den Gesundheitsthread durchgehen, denn es gibt in diesem Forum die Vermutung eines Vitaminmangels nicht sowie den Satz "lass ein Blutbild machen".

Es ist traurig, aber wahr.

Denn wenn ich doch eh schon mit einem Kaninchen beim TA bin, dann ist eine Blutentnahme auch kein Stress mehr.

Naja, schon der Geruch einer Köttelprobe kann einem Tierarzt Hinweise geben. Sauer -> begünstigt Pilzwachstum, deutet auf pH-Verschiebung im Darmtrakt hin, gibt Anlass zu genauerer Untersuchung/Befragung. Schildert der Patientenbesitzer dann eine ungewöhnliche oder einseitige Fütterung, kann man immer noch Blut abnehmen.;)

Hallo Feli,
ich schließe mich da Tina an :

Die Blutabnahme kann bei der Untersuchung vor Ort erfolgen, wenn man die Köttelprobe aber nicht mit dabei hat, dann wäre die Untersuchung ja erstmal gar nicht möglich.
Also ist es schon sinnvoll, die Köttelprobe dem User proaktiv zum TA Besuch anzuraten.

Die Vermutung des Vitaminmangels wird nicht explizit angesprochen, wohl aber nach der Fütterung gefragt, meist ergeben sich dann dort schon so viele Defizite, dass man sofort Tips geben kann und sich damit der Vitaminmangel bzw Mangelerscheinungen bei einer Umstellung beheben lassen.

Ja, aber wenn wir hier im Forum schon soweit gehen und Behandlungstipps geben und Medikamente nennen, die gegeben werden können, so sehe ich hier aber auch die Notwenigkeit, den jeweiligen User eines Durchfallkaninchens auch darauf hinzuweisen, dass bei akutem Durchfall auch ein akuter Vitamin- und Mineralmangel vorliegt und er gleichzeitig auch ein Blutbild machen lassen soll.

Und ein schneller Behandlungserfolg stellt sich nur ein, wenn ich auch umgehend den Vitamin- und Mineralmangel behebe.

...aber wenn Hefen und Kokis vorliegen, dann ist die Behebung eines Mangels erstmal zweitrangig.

Ich sage nur: zweitrangig !
Und meine Argumentation war, dass die User sich ja meist melden bevor sie zum TA gehen und dann können sie die Probe ja gleich mitnehmen.

Einigen wir uns mal auf : Beides ist selbstverständlich sinnvoll.

Wenn ich lese, dass das Kaninchen Vita-x und Gurken bekommt, dann ist der Fall für mich eh klar :cool:

Bitte keine Verallgemeinerungen. Durchfall ist nicht gleich Durchfall. Bei akutem Durchfall durch z. B. Kokzidien wird nicht generell ein Vitamin oder Mineralstoffmangel vorliegen, bzw. dieser nach erfolgreicher Behandlung schnell behoben sein.

Vielleicht habe ich mich gerade unglücklich ausgedrückt.

Ich würde mir einfach in dieser Hinsicht wünschen, dass hier dann auch zusätzlich zur Kotprobe auch zur Blutentnahme für ein Blutbild geraten wird.

Auch wenn du Hefen oder Kokis hast, sollte man gleichzeitig damit beginnen den Vitamin- und Mineralhaushalt wieder aufzubauen, WELCHEN Weg man hierfür nimmt, ob vorübergehend vitaminisiertes Futter oder per Injektion ist egal, wichtig ist, das gehandelt wird.

@Tinachen: ich will keinen auffordern, vitaminisiert zu füttern (ich will nur, dass dies genauso akzeptiert wird), jeder muss dies individuell für seine Kaninchen entscheiden ob es sinnvoll ist oder nicht, aber es freut mich zu lesen, dass du ein evtl. Blutbild bzgl. Vitamine und Mineralien im Hinterkopf abgespeichert hast:thumbsup:

Das dachte ich mir eben schon, feli. Hätte aber trotzdem gerne gewusst, wo Salvoi so tolle Zahlen hernimmt ;)

Sei nicht traurig, dass deine keine SBK futtern. Die helfen eh nicht wirklich weiter. Klar, auf's Kilo und sogar noch auf 100g gesehen haben die natürlich sehr viel Vit E, aber das nutzt doch gar nichts, wenn man davon nur in kleinsten Grammaturen füttern kann. Kaninchen sind ja schließlich keine Eichhörnchen, die sich hauptsächlich von Ölsaaten ernähren...

Womit ich nicht ganz einverstanden bin, ist die schnelle Forderung von Blutanalysen. Natürlich können die in der weiteren Diagnostik sinnvoll sein. Aber (und das ist ein großes "aber"), ich befürchte, dass die meisten TÄ mit den Ergebnissen wenig bis gar nichts anfangen können, sofern es nicht ganz extreme Abweichungen gibt. Selbst Humanmediziner können Blutwerte in Bezug auf Hormone, Vitamine und Mineralstoffe nicht wirklich sinnvoll auswerten. Geh' mit dem gleichen Blutbild zu 10 Ärzten und du bekommst 10 verschiedene Diagnosen von "alles bestens" bis "sterbenskrank". Daher muss man schon gut überlegen, ob man das dem Tier echt antun will, oder ob man nicht einfach zuführt, was höchstwahrscheinlich fehlt und dann beobachtet, ob das Problem damit verschwindet. Denn Blutentnahmen sind ein großer Stressfaktor, das kann man daran sehen, wie hoch die Cortisonwerte bei ebendiesen ausfallen, wenn man sie mitmacht. Selbst bei Riesen ist es nicht immer leicht, oft muss zweimal gestochen werden, weil die Vene sich wieder schließt, bevor der TA genug Blut gezapft hat. Ich mache das wirklich nur, wenn ich organische Komplikationen ausschließen will, nicht für einen Ernährungsstatus.

Aber (ja, noch eins!), wenn man sowieso ein Blutbild macht, um Nieren/Leberwerte o.ä. zu prüfen, macht es natürlich schon Sinn, mal alle Vitamine und Spurenelemente mitzumachen. Selbst wenn man dann die Werte danach selbst recherchiert, was man hat, hat man :thumbsup:

Ich nehm ja bei meinen das Blut im Gehege selbst ab, einmal im Frühjahr und einmal im Herbst muss eines meiner Kaninchen dran glauben, aber soweit halten Sie Gott sei Dank diese eine Minute auch still...da halt ich auch lieber ein 2 kg Kaninchen als ein 7 kg Kaninchen:willy_nilly:.

Ich denke es versteht sich von selbst, dass keiner erwartet, dass man 2x jährlich die Nasen einpackt und dann zum TA bringt nur wegen einer Blutprobe.

Nur, man muss es sich einfach im Hinterkopf behalten, die Tatsache, dass ein Mangel vorliegen kann und nicht einfach ausschließen, nur weil ich ja eben mal SBK und 5 verschiedene Sorten Gemüse verfüttere.

Naja und was die Auswertung von Blutproben betrifft, ich denke, wenn der TA das Blutbild nicht richtig auslesen kann, dann wird es wahrscheinlich auch unnötig sein, eine Kotprobe abzugeben, denn die meisten TA`s/Kliniken prüfen Kotproben selber.:rolleyes:
Da hilft dann wirklich nur einen guten TA zu haben!

Im allgemeinen kristallisiert sich doch einfach bei der Fütterung raus, dass hier ein paar wenige Anhänger von kaninchenwiese.de Ihre Fütterung für "DIE FÜTTERUNG" an den Mann/Frau bringen wollen!

Nur, als ich mich hier im Forum angemeldet habe, musste ich keinen Haken setzen hinter dem stand

"Wenn Sie die Fütterung von kaninchenwiese.de akzeptieren, dürfen Sie dem Forum beitreten"!

Was ich damit sagen will, schaut doch wie weit es hier im Forum schon gekommen ist, User melden sich ab oder verschwinden, weil Sie es satt haben, sich ständig dazu rechtfertigen zu müssen, warum Sie SO füttern WIE Sie füttern im Bezug auf Strukturfutter. NEIN, und es geht sogar noch weiter, dass viele sich gar nicht sagen trauen, dass Sie es füttern, weil Sie von den Anhängern von kaninchenwiese.de sofort mit Vitamintabellen, 20 Gemüsesorten + Vogelfutter "beworfen" werden.

Diejenigen, die absolut gegen vitaminisiertes Futter sind...ok...IHR müßt es nicht verstehen warum WIR das füttern (Ihr wollt es ja so wie so nicht verstehen:rofl:), aber bitte lernt umgehend es einfach zu akzeptieren und zu tolerieren und es genau so als Fütterungsmöglichkeit anzuerkennen.

Aber Menschen, die so sehr von etwas überzeugt sind, kann man leider oft nicht ändern, dass ist wie bei Menschen, die KEINE Kinder wollen und dafür 1000 Gründe vorlegen.....und Sie wissen nicht was Sie verpassen, wenn dein Kind dich anlächelt.

AMEN

Feli, diese Art von Beiträgen halte ich für völlig überflüssig.

Die sind hier überhaupt nicht überflüssig sondern entsprechen der Wahrheit und das ist traurig genug!

Sorry, falls ich das jetzt so schreibe, aber sie entsprechen der Reaktion eines trotzigen Kindes.

Muss mich mal outen: Hab noch nichts von kaninchenwiese.de gelesen, außer der Köttelkunde.

Ich oute mich mal mit. Ich versuche mich tatsächlich auch aus den verschiedensten Quellen zu bedienen. Immer offen für Neues, dass aber nicht unreflektiert.