Finde es sehr despektierlich von Tierabfällen zu reden, wenn das Tier, dessen Bestandteile bis ins letzte verwertet werden als schützenswert angesehen wird. Schon wunderlich, wenn ein Tier aus 40% "bitte fügt dem kein Leid zu" und 60% Abfall bestehen soll.

Was an unserem täglichen Verhalten ist denn noch natürlich? Der menschliche? Körper ist meiner Meinung nach nicht mehr "zeitgemäß", denn homo sapiens sitzt erst seit kurzer Zeit 8h täglich im Bürostuhl. Vor einiger Zeit mag eine Ernährung aus tierischen Produkten aufgrund des erhöhten Energiebedarfs noch sinnvoll gewesen sein. Heutzutage ist die falsche Handhabung (ich gebe durchaus zu dass eine abwechslungsreiche Ernährung mit Fleisch etc gesund sein kann) eher ein Nährboden für die so genannten Zivilisationskrankheiten.

Ja genau, weil ja die Mehrheit der Menschen in Deutschland 8 Stunden lang sitzt und keinen Sport treibt. Weltfremder bitte.

Und selbst wenn? Sollte man jetzt eine staatliche Höchstgrenze für die tägliche Kalorienzufuhr eines Büromenschen einführen? Oder den Zwangsvegetarismus aus Gesundheitsgründen?
Es ist doch jedem selbst überlassen, wie er sich ernähren möchte. Und wenn mein Nachbar mit Bürojob gern etwas mehr isst und dadurch zunimmt, bitte. Nicht meine Sorge. ;)

Ich denke ja, dass dieses ganze gerede darüber was nun gesund ist und was nicht krank macht.

Gute Laune macht definitiv gesünder. Das dürfte den ein oder anderen Burger ausgleichen.:D

Ich kann niemanden zwingen, mehr Sport zu machen oder sich gesünder zu ernähren. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Umstände unter denen der menschliche Körper vor etlicher Zeit entstand andere waren als die, unter denen wir heute leben. Ich gehe mal davon aus, dass du deine Nahrung nicht sammeln oder jagen musst ;)

Da ich mit dem Handy Online bin und das Schreiben auf dem Mäusekino ziemlich anstrengend finde, es gerade aber nichts zu arbeiten gibt und mir langweilig ist, möge man mir die Verallgemeinerung verzeihen.

Die Diskussion ist - wie einige ja schon angemerkt haben - einfach unnötig. Jeder sollte doch für sich entscheiden können was er essen möchte und was nicht. Jeder hat die Verantwortung für seinen Körper und jeder hat nun mal auch (aus den unterschiedlichsten Gründen) eine andere Einstellung zu diesem Thema.

Ich persönlich esse gerne Fleisch. Ich bin z.T. auf Bauernhöfen groß geworden und für mich war es von klein auf normal mit Tieren aufzuwachsen, die später eben auch gegessen werden (wenn auch natürlich nicht direkt von uns/mir).

Für die Gesundheit ist eine vegetarische und vegane Ernährung mit Sicherheit genau so ungesund, wie eine Ernährung, die ausschließlich aus tierischen Produkten besteht. Die Mischung machts.

Warum ich mich aber eigentlich "einmische" sind folgende Punkte:
Wie oben erwähnt bin ich quasi auf Bauernhöfen groß geworden. Ein Milchviehbetrieb und ein Schweinemastbetrieb. Ich möchte hier nicht behaupten, dass es die von dir beschriebenen Fälle nicht gibt. Im Gegenteil, mit Sicherheit gibt es sie. ABER ich kenne einige (den von meinem Onkel am besten) wo es den Kühen anders geht. NEIN, er produziert keine Biomilch und trotzdem werden die Kühe vernünftig gehalten. Mein Onkel ist in der NRW Landwirtschaft "ein relativ hohes Tier" und ich weiß definitiv, dass es auf den meisten Betrieben genau so aussieht. Ich weiß, dass es 10000 Berichte gibt, wie schlimm es Tieren geht, aber es gibt auch sehr viele Betriebe, in denen es eben nicht so ist. Aber es ist wie immer - davon berichtet keiner! Ich habe schon öfter beim Melken/Füttern etc. geholfen und weiß, dass es den Kühen gut geht, dass sei kein AB bekommen und vernünftiges, artgerechtes Futter. Der Boden ist gut zum stehen und die Tiere können raus auf die Wiese.

Bei meinem anderen Onkel sieht es genau so aus..die Schweine dürfen zwar nicht raus - was bei der Betriebsgröße aber auch undenkbar wäre - aber auch sie bekommen Schweinegerechtes Futter, die Boxen sind groß genug etc. pp.

Wenn man es so sieht brauche ich meine Nins ja auch nicht mehr möglichst natürlich ernähren, eine Wohnungshaltung auf 5 qm + Auslauf hätte die Natur vermutlich nicht bestimmt.
Ich denke eher, dass die Menge/Mischung entscheidend ist und nicht was man den Tag über tut. Denn auch früher hatten die Menschen ja nicht jeden Tag Fleisch...jeden Tag wird schließlichlich kein Büffel erlegt.

So und nun "Guten Hunger", meinen Senf hab ich dazu gegeben ;)

Der Grundfehler an der Annahme ist die Festlegung der Körper sei entstanden. Menschliche Evolution läuft noch immer ab, der Körper ist konstant in Wandlung. Bestes Beispiel ist umseitig die Milchverträglichkeit. Die beruht auf einer Genmutation, die erst vor 7-8.000 Jahren eingetreten ist und noch lange nicht alle Menschen erfasst hat. Menschen werden größer als beispielsweise noch vor 150 Jahren, man lebt länger etc. Das ist konstante Anpassung an die Lebensbedingungen. Es dauert nur etwas länger, als die Zeitmaßstäbe in denen wir sonst denken.

Ich finde nicht, dass das der "Menschen sind Allesfresser"-These widerspricht. Wenn sich eine Ernährungsweise (und die körperliche Ausstattung dazu) über so lange Zeit gehalten hat, ohne durch die Evolution abgelöst zu werden scheint sie wohl ihren Sinn zu haben, oder?

Nein, aber es zieht die "Menschen sollten ihre Ernährung spezialisieren" These in Zweifel. Eben, dass der Körper sich an die Verwertung neuer Nahrungsquellen anpasst widerspricht der Ablehnung von zB. Milch für Menschen die Milch vertragen.

Wie kommst du übrigens darauf, dass ich durch Bezug auf Ladys Zitat deiner These widersprechen wollte?;)

es ist doch so dass in manchen gegenen der erde, menschen fast nur von fleisch leben, oder fast nur von milch, oder vegan usw.

ich frage mich immer ob man das mit einem deutschen durchschnittsbürger überhaupt vergleichen kann (bei veganer ernährung wird ja oft asien angebracht). denn die menschen in den verschiedenen rgionen haben sich ja wahrscheinlich auch unterschiedlich entwickelt udn an die örtlichen gegebenheiten angepasst. oder liege ich jetzt damit völlig falsch? (du als archelogin weißt das vielleicht)

Weil sich Ladys Beitrag ja auf meinen bezogen hatte und ich nicht sicher bin, ob sie das "entstanden" nicht aus meinem Beitrag geschlussfolgert hatte (auch wenn ich es nicht so gemeint hatte).;)

@Selkie: Bin leider keine Anthropologin sondern eher in Sachen Tote, Schriften, Statuen und Pötte bewandert und möchte zu so kurzfrsitigen (sind es ja, wenn man die Entwicklung der Menschheit betrachtete) Anpassungen lieber nichts Falsches erzählen ;):o Bei uns geht es eher darum, was die Nahrung zu Lebzeiten für Veränderungen am Körper hinterlässt und nicht wie sich der Körper grundsätzlich an Nahrungsgegebenheiten anpasst.

Dauert ja auch einige Tausend Jahre bzw. hunderte Generationen, bis sich am Körper was grundlegend ändert. (Organe sich vergrößern, Genmutationen von einem auf tausend Menschen vererbt sind etc.)

Wie gut die Menschen Milch vertragen sieht man ja daran wie gut sich Medikamente gegen Laktoseintoleranz verkaufen lassen;)

Und nochmal, ich habe nie behauptet das jemand der vegetarisch oder vegan lebt nicht auch an Krebs erkranken kann,da spielen vielen Faktoren mit unter anderem auch die Genetik. Fakt ist aber auch dass wir uns viele Krankheiten durch falsche Ernährung selbst schaffen!

Die meisten Menschen sind Mitläufer die nachplappern was seit vielen Generationen eben behauptet wird,es sind Anfangs immer wenige Menschen die neue Erkenntnisse sammeln die sich später als richtig herrausstellen,nicht anders wirds mit den Veganer sein,selbst Bill Gates sieht die Zukunft vegan^^ (zumal es irgendwann keine Möglichkeiten mehr geben wird diese Massen an Fleisch zu produzieren)

Zu den Kuhmilchbetrieben:

Eine Milchkuh lebt in der Regel ihr Leben lang in Ständerhaltung,sie wird jährlich künstlich befruchtet um trächtig zu werden. Die Kälber werden ihr entweder kurz nach der Geburt oder wenige Tage danach (wo die Kuh auch noch eine Bindung zum Kalb aufgebaut hat) entrissen. Die Kälber werden dann für Kalbsfleisch verwendet oder eben für die Aufzucht. Eine Milchkuh ist im Alter von ca 6Jahren körperlich am Ende,die meisten Kühe sind dann nichtmal mehr in der Lage ihren eigenen Schlachtgang anzutreten,sie werden mit dem Bagger aufgehoben und zum Schlachter transportiert. Die Euter sind von vielen Kühen extrem groß,verursachen große Schmerzen und die Milch die da rauskommt ist garantiert nicht gesund.
Der Mensch ist übrigens das einzige Lebewesen welches sich noch im erwachsenen Alter von Muttermilch ernährt! Auch das sollte einem zu denken geben.
Und die hübsche Bauernhofidylle wo die Kühe über Weiden laufen gibt es oft nichtmals auf Biohöfen,auch dazu gab es in den Medien erst vor kurzem etliche Berichte.

Wenn jemand unwissend ist oder eben aus Überzeugung Fleisch isst ok, aber "Tierfreunde" die sich über solche Umstände aufregen aber gleichzeitig weiter tierische Produkte konsumieren kann ich wirklich nicht verstehn. Das ist dasselbe wie wenn ich mich aufrege dass in China Hunde gegessen werden ich es aber normal finde ein Schwein zu essen. Oder Kaninchenfreunde die es grausam finden Kaninchen zu essen aber nichts gegen Kalbsfilet haben usw.

Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen was er isst, ich kann nur jedem raten sich mit der Thematik gründlich auseinanderzusetzen statt einfach all das zu schlucken was einem die Allgemeinheit "vorwürgt" das gilt für alle Bereiche nicht nur die Ernährung.

Stünde hinter der Aussage kein Smiley könnte man die fast ernst nehmen.

Ich habe für mich Anfang des Jahres die Entscheidung getroffen Massenproduktionen nicht mehr zu unterstützen.

Ich kaufe bereits seit Jahren bis auf Schuhe und Unterwäsche meine komplette Kleidung "second hand", seit Anfang des Jahres kaufe ich über 90% meiner Lebensmittel im Bioladen und da mit Schwerpunkt auf Produktionen der umliegenden Biohöfe.
Meine Haupteinkäufe finden nicht in großen Biomarkt Ketten statt, sondern in einem kleinen privaten Bioladen.

Meine kovnetionellen Kosmetika sind Anfang des Jahres vollständig im Müll gelandet und ich bin auf Naturkosmetik umgestiegen. Seit Juni kaufe ich nur noch vegane Kosmetikartikel nach, auch Haushaltsreiniger sind ökologisch und vegan. Einzige Ausnahme bilden hier Spülmaschinentabs, da wir eine recht alte Maschine haben, die mit den Ökotabs unser Geschirr nicht mehr sauber bekommen hat. Mein Handspülmittel ist wieder vegan und Öko.

Nach diesem ersten Schritt zum Öko-Leben kam zwangsweise die Auseinandersetzung mit verschiedenen Nahrungsmitteln.
Als ersten Schritt habe ich meinen Fleischkonsum auf das Wochenende beschränkt (sehr zum Leidwesen meines Freundes) und unter der Woche rein vegetarisch gekocht. Das ging erstaunlich gut, und mir fiel auf, wieviele vegetarische Gerichte ich ohnehin schon parat hatte ...

Nach der Fleischverbannung aufs Wochenende rückten die Milchprodukte in meinen Fokus. Weniger aus Tierschutzgründen, sondern aus ökologischen Gesichtspunkten versuchte ich nach und nach Milchrpodukte zu reduzieren, was sich deutlich schwieriger gestaltete als Fleisch ... Ersatzprodukte sind nicht wirklich meins, aber ganz daruf verzichten mag man auch nicht ...

Mittlerweile benutze ich ausschließlich Sojasahne zum kochen, esse Sojapuddings und Joghurts und bin auf pflanzliches Eis umgestiegen. NICHTS schmeckt besser als das Erdbeereis von Lupinesse.
Milch und Fleischprodukte kaufe ich ausschließlich bei meinem Metzger vor Ort, bei dem ich weiß, dass er das Fleisch ausschließlich von Bauern im Umfeld bezieht, die Tiere alle Freigang und naturnahe Unterkunft und nahrung erhalten und die Schlachtung in der Nachbarstadt erfolgt. Oft hat er bestimmte Fleischsorten nicht mehr vorrätig. Wo andere Kunden sich drüber aufregen, freut es mich, denn so ist es mir lieber, als wenn überproduziert wird.

Mein aktueller Schritt ist, Fertigprodukte, auch wenn sie Bio sind, zu ersetzen durch Selbstgemachtes. Veganes Mett, vegane Majo und Remoulade sind schon Standard und ich brenne darauf noch mehr selber zu machen. Ich werde noch zur Bäckerin! ;-)

Mein aktuelles Ziel ist, versteckte tierische Produkte zu vermeiden. Wenn ich Tier konsumiere, dann will ich das auch bewusst tun. Dann esse ich meinen Käse, mein Steak oder meine Bockwurst ... aber wenn ich einen Keks esse brauche ich darin keine Milch, kein Milchpulver etc.
DASS diese Zusätze absolut übeflüssig sind beweisen meine äußerst flufigen und leckeren Kuchen und Brote!

Ich weiß nicht, ob mein Weg mich irgendwann zum Vegetarier oder Veganer macht, ich weiß aber, dass ich seit Anfang des Jahres meinen Konsum von tierischen Produkten um weit über 50% gesenkt habe und das sowohl mir, als auch meinem ökologischen Fußabdruck gut tut.

Ich kann und will mich nicht von heute auf morgen komplett umstellen. Wenn ich mich selber quäle halte ich eh nichts durch. Aber steter Tropfen höhlt den Stein ...

Viele versteckte tierische Inhaltsstoffe sind faktisch absolut überflüssig. Sich das bewusst zu machen, ebenso, wie die Tatsache, dass man köstlich ohne Tierprodukte oder Ersatzprodukte essen kann halte ich für absolut wichtig, nur halt nicht us Tierschutzgründen, sondern aus ökologischen Gründen.

Die aktuelle Massenproduktion von Lebensmitteln wo keiner mehr weiß, was drin steckt, ist weder für Mensch, noch für Tier gesund.

EDIT: Und ja, bei unseren Bauerm gibt es tatsächlich noch die glückliche Kuh, die mit ihrem Kälbchen auf der Weide steht und Sauen, die sich mit ihren Ferkeln genüsslich im Schlamm wälzen und über die Wiese galoppieren können ... ;-)

Gibt auch genug Leute mit Glutenunverträglichkeit oder Allergien gegen Nüsse...Obst- oder Gemüsesorten. Ziehst du daraus auch, dass Gemüse, Obstr, Nüsse und Getreide für Menschen unverträglich sind?

Naja, es ist ein Fakt und mittlerweile bewiesen, dass der Mensch per se eine Laktoseintoleranz im Alter entwickelt. Mittlerweile tritt diese jedoch oft schon in jungen Jahren auf. Aber da gewesen ist sie schon immer und nicht gleichbzusetzen mit einer Allergie.

Die Symptome einer Laktoseintoleranz sind so unterschiedlich, dass vielen gar nicht bewusst ist, dass sie laktoseintolerant sind.
Eine Arbeitskollegin von mir hatte nach der Pizza immer einen totalen Blähbauch und schob es darauf, dass sie zuviel gegessen hatte. Vor der nächsten Pizza gab es von mir ein paar Laktase-Tabletten und siehe da: Kein Blähbauch ...

Ähnlich verhält es sich mit Gluten. Es ist nichts neues, dass Weizenprdukte im Übermaß für den Menschen schädlich sind ... das Bewusstsein hierzu verändert sich lediglich.

Zumal der Verkauf unreglemetierter Mittel wirklich gar nichts aussagt. Jeder Hypochonder darf sich selbst eindecken, wie will man daraus auf eine tatsächliche Lage schließen?

Nicht gänzlich per se Intolerant, der Spiegel der körpereigenen Lactaseproduktion nimmt mit dem Alter ab.

Die Phrase "entstanden" ist meinerseits schlecht ausgedrückt.
Die Frage hierbei ist, inwieweit eine Umstellung auf "neue" Lebensmittel sinnvoll ist oder wie weit sie fortschreitet. Wie wird z.B. Lactoseintoleranz vererbt? Z.B. enstehen bestimmte Lebensmittelallergien schon im frühen Kindesalter, v.a. gegen Lactose.
Das Menschen länger leben, liegt auch mit an Medizin, der warmen Wohnung die auch gegen Fressfeinde schützt und das ausreichende Nahrungsangebot. Und in meiner eigenen Familie gibt es ein Beispiel, das Körpergröße nicht unbedingt an Genen liegt. Mein Vater und meine Onkel sind alle ca so groß wie ich (1,68m), maximal wenige cm größer. Mein Bruder und meine Cousins sind jedoch alle 1,80+ mit Luft nach oben.

Inwieweit unterscheidet sich der Mensch von heute von dem Mensch vor 7000-8000 Jahren, der zum Allesfresser wurde, wenn man Lebensfaktoren wie Nahrung, Wohnung und Medizin weglässt? Vermutlich lässt sich dieser Unterschied nicht ganz so leicht rausfinden;)

Man ist, wenn man intolerant ist, ja nicht allergisch. Es fehlt einfach das Enzym Lactase (das der Körper herstellen kann), um den Milchzucker aufzuspalten. Das machen dann Bakterien im Darm, was zu Schmerzen und Aufgasung führt. Und bei vielen Europäern vor allem nördlichen ist die Enzymproduktion so ausgeprägt, dass sie bis ins hohe Alter konstant bleibt.

Milchzucker aufspalten zu können, ist eine Grundfähigkeit eines Säugetieres. Die nimmt dann nach der Säugephase ab. Beim Mensch verlängert sich diese Phase, da er es geschafft hat Kühe zu domestizieren und damit weiterhin Milch zu trinken.

Wie kommst du auf vor 7000-8000 Jahren? Woran machst du das Datum fest? Das homo sapiens existiert als Gattung schon sehr viel länger. Einen (wenn überhaupt) sinnvollen Anfangspunkt für solche Vergleiche bildet vielleicht die Neolithische Revolution (weil ab dann Milch und Fleisch in größerem Maße genutzt werden konnte - musste ja nicht mehr gejagt werden und versuch mal einem wilden Rind die Milch zu klauen...) und damit sind wir je nach Ort und Definition bei etwa 10.000 - 20.000 v. Chr...

Japp, hast absolut Recht. So war das. Ich wusste beim Schreiben schon, dass ich was verdreht hatte ...

Das ab ich eingestreut, ca. seit dem Zeitpunkt ist die Gewöhnung eines Teiles der Menschen an langfristigen Milchkonsum eingetreten. Zumindest gibt es keine älteren Spuren von LTC Mutationen.

e. Um das zu erklären, es gibt beim Menschen aktuell drei unterschiedlichen LTC Sequenzen, zwei erzeugen Lactoseverträglichkeit, eine von der fast 20% der Europäer betroffen sind, Unverträglichkeit. Die verträglichen sind nicht weltweit verbreitet und werden auch noch nicht 20.000 Jahre lang gefunden.

@ Kreusa ich hab das bei Jinro geklaut und eine Zahl in dieser Größenordnung auch in einem Buch gelesen, wo es um eben diese Mutation ging.

EDIT: Es ging nicht per se um diese Mutation sondern allgemein um Ernährung.

Achso. Obwohl "keine älteren Spuren" ja nicht viel heißt, wenn man die Fundlage betrachtet. Ich würde dann eher formulieren, dass spätestens vor 7000-8000 Jahren die Gewöhnung an den langfristigen Milchkonsum eingetreten ist. Naja... ist ja auch egal... bin bei sowas wohl zu kleinlich ;):D

@Tierarztgeplagt so ein Umgang mit Nahrungsmitteln wäre bei jedem wünschenswert! :)

Warum soll man denn eigentlich Kuhmilch konsumieren? Besonders mit dem Hintergrundwissen über das Tierleid? Und der Tatsache dass viele es generell nicht vertragen?

Ich wusste übrigens auch lange nicht dass ich Milch scheinbar gar nicht vertrage,es hat Jahre gedauert bis ich einen Zusammenhang zwischen der Milch und unreiner Haut gesehn habe.Heute ohne Milchprodukte ist meine Haut wesentlich besser geworden.

@ Fluffys: Hast du eventuell Interesse an einem Veganer/Vegetarier Thread (wo nicht diskutiert wird;)) um Tipps, Tricks und Rezepte auszutauschen?

Stimmt schon. Bislang ältester Fund.

Um den Weg zurück zur Ernährung zu finden: Nicht die Intoleranz ist das neue. Die Gewöhnung des Menschen ist das relativ neue.;)

Dass Milchprodukte dick machen sollen, ist Humbug. Es gibt neuere Untersuchungen, die ergeben haben, dass man besser abnimmt, wenn man mehr Milchprodukte zu sich nimmt.
Ungesund in Milchprodukten sind ggf. beigemischte Aromen und Zucker.

Dass in Milch Eiter und Blut ist, ist ebenfalls quatsch. Bei der Milch werden Proben gezogen, ist die Milch nicht in Ordnung, kommt sie nicht in die Molkerei.

Ich wohne übrigens in einer Gegend mit der höchsten "Kuhdichte" in Deutschland. Die Tiere stehen im Sommer alle auf der Weide und im Winter zunehmend in Laufställen, bei denen bei gutem Wetter die Wände hochgefahren werden können. So schlecht wie beschrieben, geht es denen also nicht.

Ich esse weiterhin täglich meine Joghurts und trinke meine Milch! Der Osteoporose keine Chance ;). Meine Haut ist rein und meine Verdauung o.k.

Auch bei täglichem Milchkonsum sollte man es nicht übertreiben.

Ich orientiere mich bei meiner Ernährung an det aid-Pyramide und ersetze unter der Woch Fleisch durch zusätzliche Gemüserationen und Milchprodukte teilweise durch Hülsenfrüchte. Nährstoffmäßig kommt es aufs gleiche raus?

Milch ist gut für die Figur und für die Muckies:

[url=http://lifestyle.t-online.de/milch-schneller-abnehmen-mit-milch/id_48900446/index]Milch: Schneller abnehmen mit Milch[/url]

[URL]http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/abnehmen-milch-verstaerkt-diaeterfolg_aid_552451.html[/URL]

Eben hab ich noch eine andere Studie gelesen, Vegetarier leben nicht länger als andere Menschen, die sich gesund und bewusst ernähren.

Ich halte diese Pyramiden auch alle für Humbug. Ich kenne mindestens 3 unterschiedliche. Einmal sind getreideprodukte die Grundlage, einmal gemüse und dann die gemüsepyramide ohne fleischprodukte. könnten auch noch mehr sein die ich kenne. mal steht die milch an 2. stelle mal an 3.

ob es auch eine gibt wo fleisch die grundlage bildet?


ich habe übrigens auch kein problem mit unreiner haut. auch meine knochen scheinen sehr stabil zu sein (wenn man mal bedenkt wie oft ich mich auf die schnautze lege und wie wenig bisher passiert ist) ich hatte noch nie karies (stand von vor 2 jahren)...

meine mutter hat uns immer dazu genötigt als kinder jeden tag eine tasse milch oder kakao zu trinken, weil ihre oma immer geprädigt hat dass das gut für knochen und zähne ist. vielleicht war da ja was dran?

in sachen studien kann man sich auch im prinzip die studien raussuchen die einem am besten in den kram passen. gibt sooo viele die sich immer wieder wiedersprechen :rolleyes:

Und noch eine Pro-Milch-Studie

[url=http://www.frauenzimmer.de/cms/diaet-gesund/abnehmen-diaet/milch-diaet.html]Milch Diät: Abnehmen mit Milch - Frauenzimmer.de[/url]

http://www.abload.de/img/2427102627_07a53024bdd7kq5.jpg

;)

Super!
Wenn Schokolade ganz oben wäre, wäre das meine Pyramide ;)

Super Jinro! *lach* Wo hast du die denn her??