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Glaube auf Kaninchen Forum

Umfrageergebnis anzeigen: Seit ihr Religiös? Wenn ja bei welcher Religion?
Ja, ich bin Christ 37 42,05%
Ja, ich bin Jude 2 2,27%
Ja, ich bin Moslem 3 3,41%
Ja, ich bin aber einer anderern Religion zugehörig 0 0%
Ja, ich praktizire meinen Glauben aber für mich 10 11,36%
Nein, ich bin Atheist 21 23,86%
Sonstiges 15 17,05%
Teilnehmer: 88. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Benutzerbild von Madzia
Kaninchen
 
Registriert seit: 20.12.2009
Beiträge: 1.195
Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 19:29

AW: Glaube


Zitat:
zeugen jehovas sind mir als sekte bekannt (also als das was unsere gesellschaft als sekte bezeichnet. ich bezeichne für mich auch alle anderen religionen als sekte).
wir sind KEINE sekte. wir sind eine religion. das, dass wir eine sekte sind ist frei erfunden (wahrscheinlich von den menschen, die uns nicht mögen/nicht kennen) und es gibt keinen grund daran zu glauben. wir sind im grunde menschen, die das woran sie glauben auch nachweisen können. wir vertrauen nicht blind anderen, sondern überzeugen uns selbst. deshalb lesen wir die bibel, deshalb haben wir viele bücher, die es uns vereinfachen die bibel zu verstehen. das tun wir, weil wir gott gefallen wollen. ich denke, dass das in anderen religionen auch so ist.

Zitat:
sind das nicht die die keine bluttransfusion bekommen dürften ect.?
es ist uns nicht verboten (es gibt keine "verbote" bei uns), wir wollen es nur nicht. für gott ist blut heilig, es symbolisiert etwas ganz wichtiges, deshalb essen wir es zb auch nicht. bluttransfusionen wollen wir auch nicht, aber es gibt mitlerweile viele neue methoden, dies zu vermeiden.
natürlich gibt es auch traurige fälle, in denen jmd stirbt, weil er keine bluttranfusion genommen hat, aber es gibt auch etliche, in denen menschen gerade deswegen oder trotz dessen gestorben sind.
ich habe gemerkt, dass es immer sehr laut gemacht wird wenn jmd stirbt weil er blut abgelehnt wird (was selten passiert). wenn allerdings mal der zweite fall auftritt, wird darüber noch lang nicht so viel gesprochen....

Zitat:
ich hatte mal ne nachbarin, also gegenüber die war auch zeugin jehovas und ihre tochter durfte nichts. die hatten nun nichtmal fernsehen.. .
dann hattest du aber eine merkwürdige familie neben dir wohnen glaub mir, dies ist genauso wie zb bei katholiken nicht normal. ich habe einen fernseher, einen Laptop, freunde, familie, hobbys und und und

lg



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Benutzerbild von Madzia
Kaninchen
 
Registriert seit: 20.12.2009
Beiträge: 1.195
Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 19:34

AW: Glaube


Zitat:
Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können.
ja, so kenne ich das auch



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Benutzerbild von Selkie
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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 19:45

AW: Glaube


naja ich halte das mit dem blut für schwachsinn. wenn ich krank bin und blut brauche, würde ich es nehmen. ich will auch spenden, sobald ich abgeklärt habe ob ich darf. medizin und glaube ist in manchen punkten so unverinbar ist, das ist echt unglaublich. natürlich sterben auch leute trotz transfusionen, aber risiken gibt es immer..

wie ist es denn mit fremden organen bei euch? wäre ne organtransplation erlaubt?



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Benutzerbild von Madzia
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Beiträge: 1.195
Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 19:57

AW: Glaube


ich verstehe deine einstellung, da du ja nicht an gott glaubst. aber ich schon und wenn er es nicht möchte, dann ich auch nicht. das leben ist mir natürlich auch sehr wichtig, aber das einzige was dem noch einwenig voraus liegt ist mein verhältnis zu gott. er gab uns schließlich das leben. ich glaube ja auch daran dass mit dem tot nicht alles zu ende ist

organspenden sind okey. blut ist das einzige was wir in der medizin nicht haben wollen.

lg



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Benutzerbild von Selkie
Moderatorin
 
Registriert seit: 20.12.2009
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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:02

AW: Glaube


naja aber durch organe ging ja auch fremdes blut. demnach ist das wieder quatsch.

wenn gott wollen würde, dass du keine medikamente nimmst, würdest du das auch machen?
und woher weißt du denn dass dein gott nicht will dass du bluttransfusionen bekommst? steht das in der bibel oder hat er das gesagt?
ich würde ja auch als ungläubige behaupten, dass gott nicht will dass menschen sterben, nur weil sie kin blut annehmen dürfen.

sorry das ich dich so mit fragen löchere, aber mich interessiert das. auch wenn ich nicht gläubig bin, war ich schon immer an den verschiedenen ansichten interessiert



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Zwergkaninchen
 
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Kampfschiedsrichter befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:17

AW: Glaube


noch mal zu den Nägeln
Ich habe mal in einer Gruppe das selbe Thema besprochen. In der Bibel steht, dass Jesus auf einen Holzpflock stand und die Hände festgebunden wurden, sodass die Schmerzen noch stärker wurden.
@Madzia
sorry aber ich wieß nicht mehr so viel über die Zeugen Jehovas. was ist denn der Unterschied zwischen euch und den Christen (außer das mit dem Blut)? Wenn ich an die Zeugen Jehovas denke, dann fällt mir nur ein, dass die von Haus zu Haus laufen (ist jetzt nicht böse gemeint, ich finde es gut, wenn man so von seinem Glauben überzeug ist und andere auch zum Glauben bringen möchte).




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Kaninchen
 
Registriert seit: 20.12.2009
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Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:28

AW: Glaube


das fremde blut ging dann schon durch die organe, aber nicht mehr zu dem zeitpunkt, in dem ich den organ habe.

nun ja wenn es dafür einen gescheiten grund gäbe, keine medis zu nehmen, schon.
in der bibel wird ausdrücklich gesagt, dass blut für gott etwas heiliges ist. die menschen damals sollten das blut (wenn sie zb etwas geschlachtet haben) auf dem boden weggießen. sie sollten es also in keinster weise benutzen. blut ist auch nicht einfach so heilig für gott. es symbolisiert das blut, das jesus für uns vergossen hat. also praktisch seinen tot. und dieser spielt wiederum in der bibel eine wirklich SEHR große rolle.

ich finde es gut wenn mich jemand fragt, denn dann kann ich ja auch stellung zu der ganzen sache nehmen. es gibt immer wieder viele, die sich einfach nicht trauen zu fragen oder einfach behaupten alles zu wissen und dabei ist vieles davon nicht war. solche menschen sehen uns dann gleich schief an, was man durch einfaches erklären vermeiden könnte.

also wenn du fragen hast, nur her damit



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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:37

AW: Glaube


Zitat:
nun ja wenn es dafür einen gescheiten grund gäbe, keine medis zu nehmen, schon.
in der bibel wird ausdrücklich gesagt, dass blut für gott etwas heiliges ist. die menschen damals sollten das blut (wenn sie zb etwas geschlachtet haben) auf dem boden weggießen. sie sollten es also in keinster weise benutzen. blut ist auch nicht einfach so heilig für gott. es symbolisiert das blut, das jesus für uns vergossen hat. also praktisch seinen tot. und dieser spielt wiederum in der bibel eine wirklich SEHR große rolle.
naja dann habt ihr oder eure religion in diese worte reininterpretiert, dass man das blut eines anderen nicht in den eigenen körper aufnehmen darf.
man könnte auch wiederrum interpretieren, dass da ja blut heilig ist, man gerade dieses auch teilen kann um einen anderen menschen damit zu retten.

und wieder haben nur geschriebene worte und nicht gott mit der religion zu tun. weil gott redet ja eben nicht mit den mensch, da dieser ja nur ein hirngespinst ist um das leben aller gläubigen zu erleichtern



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Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:45

AW: Glaube


@kampfschiedsrichter,
wir sind auch christen ^^, ich vermute du meinst damit katholiken oder so.
wir glauebn auch an gott un jesus, der wesentliche unterschied ist, dass wir nicht daran glauben, dass die guten in den himmel und die bösen in die hölle kommen. wir glauben nur an das was in der bibel steht. ich weiß nicht wie die kirche darauf gekommen ist, dass es den himmel und die hölle gibt, aber davon steht nichts in der bibel. es ist allerdings oft von einem tag gottes die rede, der die welt verändern wird.

ich weiß das klingt für euch vllt apstrakt, aber wenn man mal ganz realistisch drauf guckt, dann ist doch der glaube an den himmel und an die hölle auch sehr apstrakt.
außerdem, wie grausam müsste gott denn bitte schön sein um menschen, die innerhalb von 80 jahren böse waren, bis in alle ewigkeit in der hölle schmoren zu lassen? für mich einfach nür schrecklich. und wenn wir eh alle in den himmel kommen würden, wozu gäbe es dann die wunderschöne erde? ich denke nicht, dass gott sie nur einfach so mal erschaffen hat (was ja auch in der bibel steht)

zu dem von haus zu haus laufen: wir tun es deswegen, weil es jesus damals bevor er starb seinen jüngern (also eig ja auch uns) geboten hat, er tat es ja auch selbst. im grunde wollen wir die menschen einfach nur dazu ermunter mal in die bibel rein zu schauen.

lg



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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 20:49

AW: Glaube


also das mit himmel und hölle wird ja eigendlich auch nicht mehr geprädigt. ich glaube mittlerweile heißt es nur noch himmel oder so.

wo kommen denn bei euch die toten hin?



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Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 28.10.2010, 21:15

AW: Glaube


die stelle in der steht, dass blut für gott heilig ist, ist nict die einzige stelle in der bibel, aus der wir schließen, dass wir das blut in keinster weise zu uns nehmen sollten. da hätte ich zb apostel geschichte 15:29. dort steht ausdrücklich, dass wir uns von blut fern halten sollen. ich denke kaum, dass es da drin stehen würde, wenn transfusionen für gott ok wären.

Zitat:
und wieder haben nur geschriebene worte und nicht gott mit der religion zu tun. weil gott redet ja eben nicht mit den mensch, da dieser ja nur ein hirngespinst ist um das leben aller gläubigen zu erleichtern
ich finde, dass gott gerade über die bibel mit uns spricht. sie ist wie ein brief, den er uns geschrieben hat. wenn ich mir das leben, die erde so anschaue, kann ich nicht glauben, dass es ihn nicht gibt. welchen sinn hätte das leben denn, wenn wir einfach nur leben würden um nach 80 jahren zu sterben?

Zitat:
wo kommen denn bei euch die toten hin?
nirgendwo^^ sie sind tot, bis zu dem "tag gottes". in der bibel steht, dass gott die toten dann auferwecken wird. gott will das ganze leid auf der erde nicht. wenn er die toten auferwecken wird, wird er auch die erde wieder verändern. dazu hab ich auch noch einen bibeltext im kopf offenbarung 21:1-4



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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 09:35

AW: Glaube


Zitat:
die stelle in der steht, dass blut für gott heilig ist, ist nict die einzige stelle in der bibel, aus der wir schließen, dass wir das blut in keinster weise zu uns nehmen sollten. da hätte ich zb apostel geschichte 15:29. dort steht ausdrücklich, dass wir uns von blut fern halten sollen. ich denke kaum, dass es da drin stehen würde, wenn transfusionen für gott ok wären.
naja das gab es zu der zeit ja noch nicht. und als es diese dann gab wurde es erst falsch gemacht...
und "von blut fernhalten" muss nicht heißen, dass man kein blut weitergeben darf.
was ist denn wenn du einen unfall hast und ganz dringend blut brauchst. ohne kannst du nicht überleben. würden deine eltern dich dann einfach sterben lassen?
und glaubst du dass euer gott das so wollen würde?

Zitat:
ich finde, dass gott gerade über die bibel mit uns spricht. sie ist wie ein brief, den er uns geschrieben hat. wenn ich mir das leben, die erde so anschaue, kann ich nicht glauben, dass es ihn nicht gibt. welchen sinn hätte das leben denn, wenn wir einfach nur leben würden um nach 80 jahren zu sterben?
die bibel wurde von menschen geschrieben. wie jedes andere buch auch. demnach ist es auch kein brief von gott, denn diesen hätte er ja selber schreiben müssen.

das leben hat keinen sinn. (außer den biologischen, erhaltung der eigenen art). das einzige was man machen kann ist sich einen sinn suchen. so suchen sich die einen den sinn in gott die anderen wiederum in einer aufgabe, die sie erfüllen wollen. wieder andere suchen diesen im job oder in der familie.

Zitat:
nirgendwo^^ sie sind tot, bis zu dem "tag gottes". in der bibel steht, dass gott die toten dann auferwecken wird. gott will das ganze leid auf der erde nicht. wenn er die toten auferwecken wird, wird er auch die erde wieder verändern. dazu hab ich auch noch einen bibeltext im kopf offenbarung 21:1-4
also wenn ihr tod seit seit ihr nicht mehr da und solange weg bis zu diesem tag gottes.
das ist ungefair meine vorstellung vom tod. traumloser schlaf. nur dass ich nicht glaube dass man am ende bei gott erwacht.


so mal andere fragen:
wie erklärt sich deine religion die dinosaurier?
wie erklärt sie sich die neandertaler, homo erectus ect (also die urzeitmenschen)?
wie erklärt sich deine religion die evolution?



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Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 15:31

AW: Glaube


das stimmt schon, sowas gab es früher zwar nicht, aber das was gott damals von den menschen erwartet hat, erwartet er auch heute von uns, denn er ändert sich nicht. wenn in der bibel steht, man solle sich von blut fern halten, kann es ja nicht nur das essen beinhalten. in der bibel wird ja nicht alles einzeln besprochen (was gott gefällt und was nicht) aber es gibt formulierungen, die mehrere sachen angehen. zb steht in der bibel, man solle seinen körper nicht verunreinigen. es steht nicht, man solle nicht rauchen oder drogen nehmen, aber aus dieser formulierung lässt sich ganz leicht schließen, dass das gott nicht gefalllen kann.

ja du hast recht, die bibel wurde zwar von menschen geschrieben, aber sie ist dennoch gottes wort. dazu mal ein beispiel:
nehmen wir mal an, ein geschäftsmann will an jmd einen brief verfassen. alles was er in diesem brief haben will sagt er seiner sekretärin und diese verfasst dann das schreiben. der g-mann schrieb den brief also nicht mit eigenen händen, aber es ist trotzdem ein brief von ihm und nicht von seiner sekretärin. so ist es auch mit der bibel.
dafür dass die worte, die die schreiber der bibel geschrieben haben nicht von ihnen allein kommen konnten, gibt es auch viele beweise. zb beschreiben viele bibelbücher ereignisse, die erst mehrere hundert jahre nach dem verfassen dieser bücher in erfüllung gingen; lange nachdem die schreiber bereits verstorben waren.



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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 15:58

AW: Glaube


Zitat:
ja du hast recht, die bibel wurde zwar von menschen geschrieben, aber sie ist dennoch gottes wort. dazu mal ein beispiel:
nehmen wir mal an, ein geschäftsmann will an jmd einen brief verfassen. alles was er in diesem brief haben will sagt er seiner sekretärin und diese verfasst dann das schreiben. der g-mann schrieb den brief also nicht mit eigenen händen, aber es ist trotzdem ein brief von ihm und nicht von seiner sekretärin. so ist es auch mit der bibel.
dafür dass die worte, die die schreiber der bibel geschrieben haben nicht von ihnen allein kommen konnten, gibt es auch viele beweise. zb beschreiben viele bibelbücher ereignisse, die erst mehrere hundert jahre nach dem verfassen dieser bücher in erfüllung gingen; lange nachdem die schreiber bereits verstorben waren.
naja aber gott redet ja nicht mir den menschen, während der geschäftsmann seiner sekretärin gesagt hat was diese schreiben soll, hat gott es nicht getan.

Zitat:
zb steht in der bibel, man solle seinen körper nicht verunreinigen. es steht nicht, man solle nicht rauchen oder drogen nehmen, aber aus dieser formulierung lässt sich ganz leicht schließen, dass das gott nicht gefalllen kann.
ist die frage inwieweit man den körper durch drogen "verunreinigt"
und wenn man mit drogen den körper verunreinigt gilt das nicht dann auch für medizin?



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Tinachen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 15:58

AW: Glaube


So hab zwar jetzt nicht alles genau nachgelesen, wollte mich aber kurz äussern. Die Bibel ist sicher ein sehr interessantes Buch. Man darf aber die Entstehungsgeschichte bzw. Zeit nicht vergessen in der sie entstand. In sofern sind Aussagen, wie z. B. haltet Euch von Blut fern, in einer Zeit in der es noch keine Kühlschränke gab, durchaus von gesundheitlicher Bedeutung für die zu dieser Zeit lebenden Menschen zu sehen. So gibt es einige Beispiele die viel mit Gesundheit zu tun haben. Eigentlich also schon irgendwie ein Lebenshilfebuch. In wieweit man solche Ratschläge in die heutige Zeit übernehmen soll, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Sicher stammt das, für mich barbarische Schächten, auch noch aus dieser Zeit. Wo es unter besagten gesundheitlichen Aspekten sicher auch nötig war. Aber in der heutigen Zeit? Also sollte man schon ganz genau überlegen was manche Dinge wirklich mit Glauben zu tun haben. Gesunder Menschenverstand ist meiner Meinung nach dabei angeraten. Ich persönlich bin Christin (keine Kirchgängerin) würde aber trotzdem immer alles hinterfragen wollen und nicht wie ein Schäflein allem hinterherlaufen, was mir so vorgesetzt wird, "weil es schon immer so war."




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Madzia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 16:01

AW: Glaube


Zitat:
wie erklärt sich deine religion die dinosaurier?
an die glaub ich auch, sie widersprechen meinem glauben nicht. damals herrschte ja ein anderes klima, als heute, und die pflanzen wuchsen größer und wohl auch dichter. wahrscheinlich sollten die dinos dafür sorgen, dass die natur im gleichgewicht bleibt. wie sie verstorben sind steht in der bibel nicht(überhaupt steht nichts über dinos soweit ich weiß)aber in der bibel ist ja von der sintflut die rede, ich denke dass dies ihr ende war.

Zitat:
wie erklärt sie sich die neandertaler, homo erectus ect (also die urzeitmenschen)?
nun, ich denke an die urzeitmenschen könnte ich selbst dann nicht richtig glauben, wenn ich nicht gläubig wäre... es gibt ja im grunde gar nicht so viele entdeckungen und egal was man auch so findet, den wissenschaftlern fehlt ja immer noch ein wichtiger teil der evolution, un zwar der punkt in dem der steinzeitaffe sich zum menschen und zu dem affen, den wir heute kennen bildet. also praktisch diese entzweigung (ich hoffe du verstehst was ich meine^^)
außerdem kann man ja nicht wissen, welche krankheiten damals herrschten. auch heute gibt es ja menschen, mit den verschiedensten krankheiten, die zu missbildungen führen.

Zitat:
wie erklärt sich deine religion die evolution?
an die evolution glauben wir also auch nicht.es fält mir schwer zu glauben, dass aus einer toten materie lebende wurde. dass aus dem nichts menschen entstanden sind, die denken und fühlen können. dass die natur in einem perfekten gleichgewicht existieren kann (natürlich nur, wenn der mensch nicht dazwischen tritt). wenn ich nur an den menschlichen körper denke, wird mir ganz mulmig zu mute, weil das ganze so kompliziert gebaut ist. ich denke nicht dass das ganze aus dem nichts entstanden sein kann. da muss doch etwas vieel schlaueres dahinter stecken

lg



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Geschrieben am 29.10.2010, 16:03

AW: Glaube


Die Frage die ich mir bei der Entstehungsgeschrichte immer stelle:
Menschen die daran glauben, halten diese direkt die Wissenschaftlichen Begründungen für unrealistisch (Uhrknall, etc.pp.)?




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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 29.10.2010, 16:17

AW: Glaube


Zitat:
nun, ich denke an die urzeitmenschen könnte ich selbst dann nicht richtig glauben, wenn ich nicht gläubig wäre... es gibt ja im grunde gar nicht so viele entdeckungen und egal was man auch so findet, den wissenschaftlern fehlt ja immer noch ein wichtiger teil der evolution, un zwar der punkt in dem der steinzeitaffe sich zum menschen und zu dem affen, den wir heute kennen bildet. also praktisch diese entzweigung (ich hoffe du verstehst was ich meine^^)
außerdem kann man ja nicht wissen, welche krankheiten damals herrschten. auch heute gibt es ja menschen, mit den verschiedensten krankheiten, die zu missbildungen führen.
naja eigendlich hat man schon den übergang vom affen zum menschen gefunden soweit ich weiß. austalopitikus afarensis müsste das sein.
was noch nicht ganz klar ist ist der sprung vom homo erectus zu homo sapiens. naja neanderthaler ist eh eine andere schiene. da ist aber auch noch nicht geklärt ob es vermischungen gab.
eine krankheit ist schwachsinn, da es zu dieser zeit keie homo sapiens sapiens gab. man kann heute sehr genau feststellen wie alt knochen sind. auch behinderungen ect sind unwahrscheinlich denn dann müsste ja die ganze generation behindert gewesen sein. also adam und evas nachkommen waren alle behinderte (wohl durch die inzucht) und irgendwann wurden die wieder gesund?

Zitat:
an die evolution glauben wir also auch nicht.es fält mir schwer zu glauben, dass aus einer toten materie lebende wurde. dass aus dem nichts menschen entstanden sind, die denken und fühlen können. dass die natur in einem perfekten gleichgewicht existieren kann (natürlich nur, wenn der mensch nicht dazwischen tritt). wenn ich nur an den menschlichen körper denke, wird mir ganz mulmig zu mute, weil das ganze so kompliziert gebaut ist. ich denke nicht dass das ganze aus dem nichts entstanden sein kann. da muss doch etwas vieel schlaueres dahinter stecken
naja wie erklärst du dir den blinddarm oder wie weißheitszähne, oder die bauchmuskeln (six-pack)...?
all das sind überbleibsel vom vorigen leben. mehrere bauchmuskeln braucht man nämlich gar nicht. das kommt von den fischen. bewegliche ohren (haben mache ja noch) braucht man auch nicht mehr ...



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Geschrieben am 29.10.2010, 16:22

AW: Glaube


Zitat:
Die Frage die ich mir bei der Entstehungsgeschrichte immer stelle:
Menschen die daran glauben, halten diese direkt die Wissenschaftlichen Begründungen für unrealistisch (Uhrknall, etc.pp.)?
ich denke, die wissenschaftliche begründung für die evolution ist und bleibt eine theorie. so richtig beweisen können sie den urknall ja nicht.



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Geschrieben am 29.10.2010, 16:26

AW: Glaube


Nunja, damit wäre aber eure Theorie doch ebenso unglaubwürdig und Du dürftest auch daran nicht glauben, da diese Theorie ja eben nicht beweisbar ist, außer durch ein Buch, dass auch jeder X-Beliebige Mensch ohne Wissen hätte aufschreiben können.



 
 
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