Tierfreundliches Fleisch auf Kaninchen Forum

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von saloiv

Du willst also damit sagen, dass Menschen verbünftiger sind als Tiere?

Es gibt wohl kein Tier, das so viel Grausamkeiten auf der Welt angerichtet hat, wie der Mensch. Kein Tier hat so viele Kriege mit so vielen Toten geführt, so viel gemordet ohne das Fleisch zum Überleben zu benötigen, so viel Schaden in der Umwelt angerichtet usw.

Und umgekehrt verhält sich nicht ein Tier * willendlich altruistisch, obwohl es weit mehr Tiere als Menschen gibt.

*editiert. Denn die gerichtete Absicht macht den Unterschied.

**saloiv** · Registriert seit: 06.08.2009

Zitat:

Zitat von Jinro

Und umgekehrt verhält sich nicht ein Tier * willendlich altruistisch, obwohl es weit mehr Tiere als Menschen gibt.

*editiert. Denn die gerichtete Absicht macht den Unterschied.

Doch, es gibt viele Beispiele dafür... Jeder der mehrere Tiere hält, kann diese täglich beobachten.

Tiere helfen sich (ganz uneigennützig) gegenseitig.

z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://youtu.be/9TWRwuf1arA

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von saloiv

Doch, es gibt viele Beispiele dafür... Jeder der mehrere Tiere hält, kann diese täglich beobachten.

Tiere helfen sich (ganz uneigennützig) gegenseitig.

z.B.
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM]Battle at Kruger - YouTube[/url]
[url=http://youtu.be/9TWRwuf1arA]Bird Feeds Dog Noodles - YouTube[/url]

Die wissenschaftliche Definition von Altgruismus ist eine unwillentliche, da sie Altruismus als Mittel der Verwandtengesundheitsförderung sieht und damit als evolutionären Prozess. Habe absichtliche editiert, um die Unterscheidung zwischen genetisch codiertem Verhalten und menschlicher Willensentscheidung klar zu machen.

e: Ähnlich wie mit deinem Verständnis von Vernunft: Hat nichts mit dem Vernunftbegriff zu tun, wie er zur Begründung der Menschenrechte verwendet wird. Deine Aussage oben legt nah: vernünftig ist, was praktikabel verbessernd wirkt. Man macht nichts kaputt, was man braucht, man stiftet kein Unheil, etc. Das meinte ich aber absolut nicht, wenn ich von Vernunft spreche.

Freesouls · Registriert seit: 24.06.2011

Dann habt ihr aber einen Denkfehler, denn der Begriff der Vernunftbegabung stammt aus der Philosophie. Und Menschen und Tierrechte gehören untrennbar zusammen. Biologie funktioniert in dieser Diskussion so nicht, da du nichts davon beweisen kannst. Deswegen zieht das Leidensargument auch nicht, obwohl im Zweifel für den Angeklagten.

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von Freesouls

Dann habt ihr aber einen Denkfehler, denn der Begriff der Vernunftbegabung stammt aus der Philosophie. Und Menschen und Tierrechte gehören untrennbar zusammen. Biologie funktioniert in dieser Diskussion so nicht, da du nichts davon beweisen kannst. Deswegen zieht das Leidensargument auch nicht, obwohl im Zweifel für den Angeklagten.

Altruismus ist eben ein Konzept dass sowohl biologisch besetzt ist, wie auch einen philosophischen Aspekt hat. Nur unterscheiden sich die beiden Ansichten etwas, darauf wollte ich hinaus. Denn wer vom philosophischen Standpunkt kommend argumentiert Menschen seien unvernünftig, weil sie schlechtes hervorbringen, blendet sämtliche guten Aspekte aus und unterliegt eben dem Fehler, dass Altruismus eine philosophisch gute Eigenschaft ist, die in gleicher Weise auf Tiere gar nicht anwendbar ist. Damit fällt der Vergleich Tiere seien vernünftiger, unter anderem weil instinkthaft Gutes tuen eben keine freie Entscheidung darstellt und damit die Möglichkeit fehlt sich falsch zu entscheiden und damit schlechtes zu tun.

Da der Mensch Tierrechte definiert, lässt sich da keine Trennung erkennen. Ein Recht ist ja per se ein definierter, zuerkannter Zustand. Kann an sich eine andere Situation denken? Also dass Tiere auf uns zukommen und ein Recht definieren? Nein, also geht das Zuerkennen der Rechte vom Menschen aus und ist damit nicht von ihm trennbar.

arya900 · Registriert seit: 18.01.2012

Zitat:

Zitat von Freesouls

Ich sag jetzt einfach mal NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE, kein Mensch BRAUCHT Fleisch um zu überleben, es ist einfach und schlichtweg der pure Egoismus, Speziesismus, und vielleicht Genuss

Das mag vielleicht deine Ansicht sein und es ist auch dein gutes Recht, trotzdem kannst du nicht behaupten, dass mein Standpunkt unvernünftig ist. Genauso wenig kann ich behaupten, dass deiner unvernünftig ist, da die Vernunft vom Menschen definiert wird, genauso wie Moral und Ethik. Deswegen gibt es auch nicht die eine Moral oder die eine Ethik, sondern viele davon.

Ich mag auch bezweifeln, dass ich aus purem Egoismus oder Speziesismus Fleisch esse, bzw. ich mag es nicht nur bezweifeln, ich bezweifle es. Denn so gesehen muss jeder Fleischfresse egoistisch sein und das bezweifle ich doch sehr.

Bzw. ich brauche Fleisch, da ich die Proteine brauche aus dem Fleisch. So gesehen brauche ich es sehr wohl. Natürlich kannst du jetzt kontern und sagen, ich könnte es auch pflanzischen Stoffen gewinnen wie zum Beispiel aus Tofu, aber dann mal eine Gegenfrage, wie stellst du es dir vor, 7 Milliarden Menschen von Pflanzen zu ernähren. Das ist schlicht weg unmöglich, zwar hätten wir genug Futtermittel, aber du muss es ja auch erstmal überall hintranportieren. Da verpestest du die Erde mehr, als das du ihr hilft. :>

Freesouls · Registriert seit: 24.06.2011

Zitat:

Zitat von arya900

Das mag vielleicht deine Ansicht sein und es ist auch dein gutes Recht, trotzdem kannst du nicht behaupten, dass mein Standpunkt unvernünftig ist. Genauso wenig kann ich behaupten, dass deiner unvernünftig ist, da die Vernunft vom Menschen definiert wird, genauso wie Moral und Ethik. Deswegen gibt es auch nicht die eine Moral oder die eine Ethik, sondern viele davon.

Ich mag auch bezweifeln, dass ich aus purem Egoismus oder Speziesismus Fleisch esse, bzw. ich mag es nicht nur bezweifeln, ich bezweifle es. Denn so gesehen muss jeder Fleischfresse egoistisch sein und das bezweifle ich doch sehr.

Bzw. ich brauche Fleisch, da ich die Proteine brauche aus dem Fleisch. So gesehen brauche ich es sehr wohl. Natürlich kannst du jetzt kontern und sagen, ich könnte es auch pflanzischen Stoffen gewinnen wie zum Beispiel aus Tofu, aber dann mal eine Gegenfrage, wie stellst du es dir vor, 7 Milliarden Menschen von Pflanzen zu ernähren. Das ist schlicht weg unmöglich, zwar hätten wir genug Futtermittel, aber du muss es ja auch erstmal überall hintranportieren. Da verpestest du die Erde mehr, als das du ihr hilft. :>

Was meinst denn du wovon die Tiere die u isst ernährt werden? Von Luft und Liebe? (Übrigens blödes Vorurteil, dass mannur Tofu isst - schonmal etwas von Gemüse, Grünkernschrot und Co gehört?). Wenn du keine Tiere mehr fütterst um sie in Massen zu essen, gäbe es genug Essen für alle. Und nochmal NEIN, der Mensch braucht keine tierischen Stoffe um zu überleben oder um gesund zu sein.

Und ja, jeder der Fleisch isst, ist Egoist und vor allem Spezieist. Oder würdest du einen Menschen essen? Nö, aber andere Spezies zu essen ist ok. Isst du auch dein Kaninchen? Nein, denn es tut dir Leid. Die arme Kuh aber nicht? Irgendwie unlogisch.

Und ja Jinro, es ist alles ein Konstrukt wenn man es genauer betrachtet - sow ie alles in unserer Welt.

Tierarztgeplagt · Registriert seit: 11.07.2010

@Freesouls: Bist du Vegetarier, oder Veganer?

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von Freesouls

Und ja Jinro, es ist alles ein Konstrukt wenn man es genauer betrachtet - sow ie alles in unserer Welt.

Genau, wir leben von Konventionen auf die sich möglichst viele verständigen. Was anderes machen wir doch in diesem Thread auch nicht. Vergleichen Ansichten, ob sie für sich konsequent durchdacht sind und wiegen die gegeneinander ab.

Da du Tierethik ansprachst, ich kenne nur Singer und da nur Ankläge durch Bioethik. Mir ist klar, dass es da verschiedene Richtungen und Herleitungen des Ethikbegriffs gibt, vielleicht hatten wir beide gerade einfach verschiedene Ansätze im Kopf.

**saloiv** · Registriert seit: 06.08.2009

Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren. (Albert Einstein)

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von saloiv

Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren. (Albert Einstein)

Es irrt der Mensch, solang er strebt. (Goethe)

arya900 · Registriert seit: 18.01.2012

Zitat:

Zitat von Freesouls

Was meinst denn du wovon die Tiere die u isst ernährt werden? Von Luft und Liebe? (Übrigens blödes Vorurteil, dass mannur Tofu isst - schonmal etwas von Gemüse, Grünkernschrot und Co gehört?). Wenn du keine Tiere mehr fütterst um sie in Massen zu essen, gäbe es genug Essen für alle. Und nochmal NEIN, der Mensch braucht keine tierischen Stoffe um zu überleben oder um gesund zu sein.

Und ja, jeder der Fleisch isst, ist Egoist und vor allem Spezieist. Oder würdest du einen Menschen essen? Nö, aber andere Spezies zu essen ist ok. Isst du auch dein Kaninchen? Nein, denn es tut dir Leid. Die arme Kuh aber nicht? Irgendwie unlogisch.

Ich habe schon mal Kaninchen gegessen. Ich habe aber glaub noch nie Kuh gegessen o.o' Ich esse auch wie gesagt nicht massig Fleisch, allerdings aus anderen Gründen als "Das Tier tut mir Leid, es wird geschlachtet". Das ist für mich, schon allein weil ich Fleisch esse, auch wenns wenig ist, ausgeschlossen, dass das jemals für meinen Fleischkonsum ein Grund sein kann.

Die meisten Gemüsearten haben gar nicht so viel Proteine drinne. Dementsprechend kommt man zwangsweise nicht an Tofu vorbei bzw. Sojabohnen. Man muss ja nicht Tofu passe essen, allerdings muss man die Grundform konsumieren, eben Sojabohnen. Schon ein Grund, warum ich wahrscheinlich Proteinmangel hätte, ich mag Bohnen nicht so

Ebenso verstehe ich gerade nicht ganz, warum du mir sagst, dass es genug pflanzliches Futter gebe O.o Das habe ich nicht mit einem Wort bezweifelt, ich sagte jediglich, dass es auf Dauer unmöglich sein wird 7 Milliarden Menschen zu ernähren, denn die Pflanzen wachsen auf bestimmten Boden nicht, dementsprechend müsste man die Pflanzen hintransportieren, dass wiederum bedeutet man verbraucht Benzin und verpestet so die Umwelt noch mehr :> Im Endeffekt schadest du somit Mensch und Tier sogar noch mehr.

Nein, nicht jeder Fleischesser ist ein Egoist oder willst du mir sagen, Frettchen, Tiger, Füchse und Co sind Egoisten? Sie sind natürlich nicht Egoisten, aber Fleischfresser. Ebenso ist es für mich nicht einleuchten, warum ich mich selber über ein Tier stellen soll und deswegen ist für mich Moral und Ethik unsinnig. Wenn Tiere getötet werden, um gegessen zu werden, ist es für mich legitim, schon allein weil jeder anderer Fleichfresser es auch tut und ich da jetzt kein grossen Unterschied sehe, ob ein Mensch vor mir steht oder ein Fuchs, auch wenn es viele anders sehen. Und genau deswegen kann man mich auch nicht überzeugen, dass Fleisch essen schlecht oder unvernünftig oder sonst was ist, da für mich gut-böse, richtig-falsch nur eine von Menschen erschaffene Einbildung ist, die auf Subjektiven Empfindungen beruhen, Objekt ist aber auch rein gar nichts gut oder böse, richtig oder falsch, vernünftig oder unvernünftig :>

Und um jetzt nocheinmal auf Kannibalismus zurück zu kommen, egal welche Spezies man nimmt, ich finde es wiederlich. Das gebe ich offen zu. Mich eckelt das an, aber ich kann dir nicht sagen, ob ich Menschenfleisch essen würde, wenn es wirklich hart auf hart kommt. Ich vermute, ich wäre in der Lage dazu, wenn es wirklich keinen anderen Ausweg mehr gebe, sicher bin ich mir da nicht.

**Applejack** · Registriert seit: 08.11.2010

Geht es hier wieder darum, wer der bessere Mensch ist? Ich frag nur, weil ich bei solchen Diskussionen immer wieder dieses Gefühl bekomme: Du bist Fleischesser, ergo ein Nicht-Gut-Mensch.

Klar sind alle Fleisch(fr)esser Egoisten und das ist auch gut so, wäre ich nicht egoistisch, würde ich mein Überleben nicht sichern wollen und meine Art nicht erhalten. Und wenn es dazugehört, Fleisch zu essen, verdauen zu können, dann soll es eben so sein. Auf dieser Welt gibt es nunmal Lebewesen, die sich auch von Fleisch ernähren und welche, die das nicht tun. Und Kannibalismus? Welche Fleischfressende Tierart macht das? Keine(A.b.d.R.)! Und warum? (s.o.)
Das problem ist doch nicht, DAS ich Fleisch esse, Lederschuhe trage oder sonstige tierische Produkte nutze, sondern wohl eher WIEVIEL ich davon nutze, wieviel vom Tier als "Müll" übrigbleibt und wie das Tiewr vorher gelebt hat.

**saloiv** · Registriert seit: 06.08.2009

Zitat:

Die meisten Gemüsearten haben gar nicht so viel Proteine drinne. Dementsprechend kommt man zwangsweise nicht an Tofu vorbei bzw. Sojabohnen. Man muss ja nicht Tofu passe essen, allerdings muss man die Grundform konsumieren, eben Sojabohnen. Schon ein Grund, warum ich wahrscheinlich Proteinmangel hätte, ich mag Bohnen nicht so

Es gibt Hochleistungssportler die sich vegan ernähren. Diese geben an, dass sich durch diese Ernährung ihre Leistungsfähigkeit verbessert hat.

Zum Beispiel Alexander Dargatz, er ist Arzt und Weltmeister in Bodybuilding, wenn ich mich nicht irre hält er diesen Titel seit über 10 Jahren - obwohl oder wenn man ihn fragt gerade weil er sich vegan ernährt.

Eiweiß ist nicht Eiweiß. Im Gegensatz zum tierischen Eiweiß enthält z.B. Lupine (pflanzlich) alle 20 Aminosäuren.

Eiweiß ist nicht nur im Gemüse sondern vor allem in
- Nüssen (Mandeln, Walnüsse, Paranüsse, Kokosnüsse, Haselnüsse...),
- Hülsenfrüchten (Erdnüsse und Erdnussbutter, Bohnen, Linsen, Erbsen, Kichererbsen, Soja(produkten) etc.),
- Samen, Kerne (Kürbiskerne, Leinsamen, Sonnenblumenkerne, Pistazien, Mohn, Sesam), Vollkornprodukte (insbesondere Quinoa, Amaranth und Reiskleie)

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Da mir der Name nichts sagt, hab ich den Mann mal gegooglet. Und bekomme dann das hier:

Zitat:

Alexander Dargatz, Bodybuilder

Alexander Dargatz, Veganer, hat einen Weltmeistertitel in der Klasse „Fitness“ der Bodybuilding-Liga NABBA geholt.

Abgesehen davon ist an ihm weiters bemerkenswert, dass er ein studierter Arzt ist und als solcher damit über ein großes Wissen über Ernährung sowie die Vorgänge im menschlichen Körper allgemein verfügt, was zusammen mit seiner Konsequenz in diesem Sport wohl dazu beigetragen hat, dass er Weltmeister der Fitness-Klasse, welche die unterste Klasse der NABBA darstellt, geworden ist.

Für Dargatz selber ist das sicherlich ein großer persönlicher Erfolg, für den ihm Respekt gebührt, als Pro-Argument für den Veganismus kann es allerdings wohl nicht gewertet werden, wenn jemand mit viel Einsatz und massivem Wissen es „maximal“ in der untersten Liga zu etwas bringt, daraus eine etwaige Überlegenheit einer veganen Ernährung abzuleiten, erscheint in höchstem Maße fragwürdig.

Der letzte Abschnitt ist natürlich reine Meinung, aber in der Fitnessklasse einmalig gewinnen ist was anderes als 10 Jahre in Folge Weltmeister zu sein. In der höchsten Gewichtsklasse bräuchte der Eiweiß, soviel Volumen an pflanzlicher Nahrung könnte sein Magen nicht mal aufnehmen, die kippen schon fast nur noch chemisch erstelltes Eiweiß in Reinform in sich rein. Sind aber auch kein leuchtendes Beispiel für gute Ernährung.

**saloiv** · Registriert seit: 06.08.2009

Zitat:

Alexander Dargatz, Veganer, hat einen Weltmeistertitel in der Klasse „Fitness“ der Bodybuilding-Liga NABBA geholt.

Wie auch immer, wie gesagt kenne ich mich mit Sport nicht so genau aus, das ist nicht mein Interessensgebiet Nr 1 (dann müsste ich eher meinen Freund fragen, der interessiert sich sehr für Sport). Aber auch wenn er nur einmal Weltmeister war reicht die vegane Ernährung für jeden normalen Deutschen völlig aus. Wenn er möchte, kann er damit auch Leistungssport ohne Probleme treiben.

Aber es gibt ja nicht nur ihn, sondern auch andere Weltmeister, z.B. Carl Lewis, der mit einer veganen Ernährung die besten Ergebnisse seiner Kariere brachte. [url=http://video.google.com/videoplay?docid=744765316519516434]Olympian Carl Lewis on being vegan[/url]

Auch der stärkste Mann Deutschlands ist Veganer: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Patrik_Baboumian]Patrik Baboumian ? Wikipedia[/url]

arya900 · Registriert seit: 18.01.2012

Ich bezweifle nicht, dass es nicht ausreichen würde. Für mich gibt es aber kein wirklichen Grund, warum ich kein Fleisch essen sollte. Ich habe die Verdauung dazu, ich habe die Zähne dazu, ich habe die Fähigkeit dazu.

Ich gebe aber in den Punkto Massenzüchterei und -schlachterei völlig recht, dass es unnötig ist.
bzw. ich gebe applejack recht.

Und dieses "guter Mensch - böser Mensch" Getue habe ich bis jetzt eigentlich nicht wahr genommen o.o'' Nya, das Getue wäre eh unnötig, da man die andere Meinung zumindest akzeptieren sollte :> und einen Mensch anhand seiner Essengewöhnheiten festzumachen ist auch etwas fragwürdig o.o'

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Zitat:

Zitat von saloiv

Auch der stärkste Mann Deutschlands ist Veganer: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Patrik_Baboumian]Patrik Baboumian ? Wikipedia[/url]

Seit Dezember 2011.

Was genau bezweckst du eigentlich mit dem Namedropping? Der beste Fußballer der Welt ist kein Vegetarier, wow.

**saloiv** · Registriert seit: 06.08.2009

Namensdropping? Das sind Beispiele bezüglich des Eiweißes bezogen auf

Zitat:

Man muss ja nicht Tofu passe essen, allerdings muss man die Grundform konsumieren, eben Sojabohnen. Schon ein Grund, warum ich wahrscheinlich Proteinmangel hätte, ich mag Bohnen nicht so

Kein Mensch muss speziell Soja konsumieren um genug Eiweiß aufzunehmen, es reicht eine ganz normale Ernährung bei der man auf Ausgewogenheit achtet (was jeder Mensch tun sollte, unabhängig davon, wie er sich ernährt).

Jinro · Registriert seit: 24.02.2011

Dass man Eiweiß substituieren kann durch pflanzliche Stoffe sollte klar sein. Der Mehraufwand ebenfalls. Man könnte sich auch rein aus einem Reagenzglas ernähren und stirbt nicht zwangsweise. Also relativ egal sich daran aufzuhängen.