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Freesouls 18.07.2011 19:41

Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe mich innerhalb eines Seminars mal wissenschaftlich mit der Frage beschäftigt, wieso Tiere der gleichen Spezies aus ethischer Sicht anders gewertet werden, wie in meinem Fallbeispiel das Kaninchen. Aus der Sicht der Ethik und Moral gibt es Widersprüchlichkeiten in der Mensch-Tier-Beziehung.
Das Kaninchen beispielsweise ist Labortier, Heimtier, Nahrungs- und Jagdobjekt (kurz: Nutztier), Schädling und Wildtier zugleich.

Es kommt zu Diskrepanzen zwischen der Wahrnehmung und Wertung von Heimtieren und Nutztieren (Heimtiere werden aufgewertet wegen der Nähe zum Menschen und Nutztiere abgewertet, quasi als Gebrauchsgegenstand des Menschen).

So entsteht eine unterschiedliche Wertung des gleichen Tieres einer Art (Bsp. Kaninchen) durch den Menschen, der wechselnde Perspektiven an das Tier heranträgt, also von außen auf das Tier projiziert. Für mich ist diese ambivalente Sichtweise völlig paradox...


Mich würde nun mal eure Meinung zu dieser Thematik interessieren.

Also was meint ihr dazu???

Jinro 18.07.2011 20:36

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192407)
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe mich innerhalb eines Seminars mal wissenschaftlich mit der Frage beschäftigt, wieso Tiere der gleichen Spezies aus ethischer Sicht anders gewertet werden, wie in meinem Fallbeispiel das Kaninchen. Aus der Sicht der Ethik und Moral gibt es Widersprüchlichkeiten in der Mensch-Tier-Beziehung.

Vergleich es mal mit dem verhalten gegenüber Menschen. Einem Familienmitglied oder engem Freund ist man ebenfalls wesentlich besser gesonnen, als einem eventuell abstrakten Individuum irgendwo in Afrika. Das hat ureigene, evolutionäre Wurzeln abseits von Moral und Ethik.

Erhebt man ein Tier nun in den Stand des Heimtieres entsteht ebenfalls eine engere Bindung als gegenüber abstrakten Nutztieren oder Wildtieren mit ähnlichen Folgen auf die erste Bewertung von Moral und Ethik. Ich sehe daher den Grund für die von dir festgestellte Diskrepanz nicht in einer generellen Geisteshaltung, sondern in biologischem Verhaltensmustern. Diese Grundhaltung zu überwinden oder zu verändern ist dann wieder eine andere Geschichte.

Selkie 18.07.2011 20:43

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
ich denke es hat auch etwas damit zu tun, wie man mit dem tier kaninchen aufwächst. vielleicht sogar mit erziehung.

teilweise sieht man das bei alten leuten, dass diese kaninchen nur als lebensmittel ansehen und nicht als haustier.

jemand der mit kaninchen als "schlachttier" oder lebensmittel aufwächst wird in diesem vielleicht kein haustier sehen können.

wenn man aber von klein aus (so wie ich) mit kaninchen aufwächst, wird man im kaninchen vielleicht nur schwer ein lebensmittel sehen können.

das kann man natürlich nicht pauschalisieren. aber ich könnte mir das als begründung vorstellen.

Freesouls 18.07.2011 22:29

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Jinro (Beitrag 192447)
Vergleich es mal mit dem verhalten gegenüber Menschen. Einem Familienmitglied oder engem Freund ist man ebenfalls wesentlich besser gesonnen, als einem eventuell abstrakten Individuum irgendwo in Afrika. Das hat ureigene, evolutionäre Wurzeln abseits von Moral und Ethik.

Auch in Anbetracht der universellen Menschenrechte und der Globalisierung wird das leider oft so gesehen, das ist, meiner Meinung nach, völlig haltlos. Schließlich sind das alles Menschen, wir gehören der gleichen Spezies an. Wieso da Wertungsunterschiede machen? Ich denke es ist auch schwierig Menschen mit Tieren zu vergleichen. Da könnte man auch den Holocaust mit Massentierhaltung gleich setzen...das geht in eine sehr krasse Richtung.

Eure Ansichten finde ich sehr interessant.

Aber ich sehe da kein biologisches Problem, denn wenn man beispielsweise mit dem Darwinismus argumentieren würde, so würde man schnell festellen, dass die Menschheit nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern eine Teil der Evolution. Wieso sollte man sich dann über ein Individuum stellen?

Ebenso könnte man mit der Bibel argumentieren und das alle Geschöpfe unter Gott gleich sind ( gut, könnte man auch widerlegen mit "Mache dir alle Tiere untertan...").
Den Teil mit der Sozialisation finde ich allerdings spannend. Prägt einen die Gesellschaft und seine Geschichte so sehr das man zu jeden Tier ein anderes Konstrukt aufbaut?

Ich fand es einfach eine gute Idee so etwas auch mal innerhalb unseres Forums zu diskutieren und eure Meinung dazu zu hören.

Mich fasziniert es, dass man eine Spezies so verschieden betrachten kann und das es so viele verschiedene Ansichten gibt. Wieso ist ein Laborkaninchen weniger wert als mein Kaninchen zu Hause? Sollte doch eigentlich heute obsolet sein, oder?

Selkie 18.07.2011 22:50

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Aber ich sehe da kein biologisches Problem, denn wenn man beispielsweise mit dem Darwinismus argumentieren würde, so würde man schnell festellen, dass die Menschheit nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern eine Teil der Evolution. Wieso sollte man sich dann über ein Individuum stellen?

ich persönlich halte menschen für den grösten fehler der evolution (klingt zwar hart aber naja). ich denke die welt wäre ohne uns besser draun.

zudem frage ich mich immer wie misst man die intelligenz von tieren. anhand der größe des gehirns?
frauenhirne sind beim menschen auch größer als männerhirne und es sind dennoch nicht alle frauen direkt intelligenter.
oder nur durch beobachtung? aber dann weiß man immernoch nicht was in tierköpfen vor sich geht.

wir menschen sind so eingebildet, so von unserer eigenen intwelligenz überzeugt, dass wir uns irgendwann selbst zerstören werden. tiere tun das nicht.

aber ich glaube das geht gerad e völlig am thema vorbei.

Freesouls 19.07.2011 00:00

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Was mir bei deiner Argumentation gerade einfiel, ist die Tatsache das Tiere nicht unterscheiden oder werten im Gegensatz zu Menschen. Tiere behandeln jeden Menschen gleich, denn nur der Mensch tut etwas, was das Tier veranlasst ihn als Freund oder Feind zu sehen.

In bezug zu dem Thema "Wie misst man intelligenz bei Tieren", da gibt es Tests (Logiktest o.ä.) und soweit ich weiß werden auch die Gehirnströme bzw. die Aktivität gemessen um das festzustellen (aber ich bin kein Biologe)

Jinro 19.07.2011 00:40

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192521)
Aber ich sehe da kein biologisches Problem, denn wenn man beispielsweise mit dem Darwinismus argumentieren würde, so würde man schnell festellen, dass die Menschheit nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern eine [B]Teil der Evolution. Wieso sollte man sich dann über ein Individuum stellen?

Arterhaltung, spezieller eigene Erhaltung, schlag zu dem Thema mal den Fachbegriff Verwandtenselektion nach. Dass wird dir den biologischen Hintergrund besser erklären, als ich es jetzt im Rahmen eines Beitrags in diesem Forum leisten könnte. Deine Argumentation zeigt, dass du den neutralen biologischen Hintergrund des Grundverhaltens, das ich beschrieben habe nicht verstanden hast. Ich unterscheide oben ja generell zwischen instinkthaftem Handeln und moralischen Veränderung dieser Grundhaltung.

Ein simpelstes Beispiel, dass einem familiäre Menschen näher stehen als Fremde: Man gratuliert ihnen zum Geburtstag und kondoliert bei Todesfällen. Beides verschafft dem Gegenüber eine Verbesserung der Umstände. Aber obwohl man täglich in der Zeitung Geburtstags- oder Todesanzeigen inklusive Namen lesen kann, kommt man nicht auf den Gedanken diese Menschen zu kontaktieren, um ihnen ebenfalls eine Verbesserung zukommen zu lassen. Aus genau dem Grund rühren Spendenaufrufe immer auch sekundäre Gefühle wie Mitleid, Trauer oder Bestürzung an und beziehen sich nie auf das bloße Mensch-Sein.

Wie das moralisch oder ethisch zu bewerten ist überlasse ich gerne dir. Dieser Grundmechanismus funktioniert vollkommen ohne Moral. Wird für verschiedenste Zwecke genutzt, sei es Werbung, Kriminalistik, Psychologie, etc. Und funktioniert eben auch transponiert auf Tiere, derer man sich annimmt.;)

PS:
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192576)
Was mir bei deiner Argumentation gerade einfiel, ist die Tatsache das Tiere nicht unterscheiden oder werten im Gegensatz zu Menschen.

Tiere, die aufgehört haben zu unterscheiden und zu werten sind ausgestorbene Tiere. Partnerwahl, Lebesraumwahl, Futterauswahl das sind rudimentäre Wertungsprozesse die deren Überleben sichern.

Selkie 19.07.2011 07:54

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192576)
Was mir bei deiner Argumentation gerade einfiel, ist die Tatsache das Tiere nicht unterscheiden oder werten im Gegensatz zu Menschen. Tiere behandeln jeden Menschen gleich, denn nur der Mensch tut etwas, was das Tier veranlasst ihn als Freund oder Feind zu sehen.

In bezug zu dem Thema "Wie misst man intelligenz bei Tieren", da gibt es Tests (Logiktest o.ä.) und soweit ich weiß werden auch die Gehirnströme bzw. die Aktivität gemessen um das festzustellen (aber ich bin kein Biologe)

ja stimmt auch wieder.

ich habe mal ne doku über seelöwen gesehen, wo denen 3 bilder gezeigt wurden (zwei buchstaben und eine zahl oder ein bild oder so) und sie sollten zeigen was nicht dareinpasst. es war echt erstaunlich, dass die das konnten aber (ich klaube es waren 2. jahrige) kinder nicht.

aber tiere behandeln nicht unbedingt jeden menschen gleich.
beispiel der hund von den eltern meines freundes:
er sieht die mutter von meinem freund als rudelführerin an
die schwester als kuschelpartner die aber auch eine höhere rangordnung im rudel hat
der vater ist spielpartner
und mein freund und ich sind die ultimativen spielpartner und wenn wir nicht spielen dann will er gekrault werden usw.
wenn man mit ihm gassi geht reagiert er auch anders wenn seine erzfeinde kommen.

früher als kind war meine schwester immer etwas eifersüchtig, weill wenn wir einer fremden katze oder so begeneten kam die zu mir nicht zu ihr...

ich denke tiere spüren auch so einiges und werten dann vielleicht doch.

Applejack 19.07.2011 12:39

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Hm, ich frag mich grad, warum der Mensch nun schon wieder den Tieren "Intelligenz" aufbrummen will, die es gar nicht nötig hat? Was hat denn z.B. ein Seelöwe bitteschön davon zu wissen, welche Bunte Karte es anstupsen muss, wenn es nicht weiß, das Eisbären gefährlich sind und er sich fressen lässt? Tiere, deren Vorfahren noch von den Dinos erzählen können, heute noch leben und hoffentlich den Menschen überleben, die sind in meinen Augen clever.

Selkie 19.07.2011 12:46

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Applejack (Beitrag 192729)
Hm, ich frag mich grad, warum der Mensch nun schon wieder den Tieren "Intelligenz" aufbrummen will, die es gar nicht nötig hat? Was hat denn z.B. ein Seelöwe bitteschön davon zu wissen, welche Bunte Karte es anstupsen muss, wenn es nicht weiß, das Eisbären gefährlich sind und er sich fressen lässt? Tiere, deren Vorfahren noch von den Dinos erzählen können, heute noch leben und hoffentlich den Menschen überleben, die sind in meinen Augen clever.

naja ein seelöwe wird einem eisbären nie begegnen.

es wurden auch beobachtungen in der natur gemacht. jagtverhalten usw.
in calefornien springen seelöwen auf fischerboote und bedienen sich.
aber das ist ein anderes thema

und warum sollten sattelrobben und walrosse nciht wissen, dass eisbären gefährlich sind?


die meisten menschen halten tiere für total dumm. ich denke dass das falsch ist.

Jinro 19.07.2011 12:57

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Applejack (Beitrag 192729)
Hm, ich frag mich grad, warum der Mensch nun schon wieder den Tieren "Intelligenz" aufbrummen will, die es gar nicht nötig hat? Was hat denn z.B. ein Seelöwe bitteschön davon zu wissen, welche Bunte Karte es anstupsen muss, wenn es nicht weiß, das Eisbären gefährlich sind und er sich fressen lässt? Tiere, deren Vorfahren noch von den Dinos erzählen können, heute noch leben und hoffentlich den Menschen überleben, die sind in meinen Augen clever.

Ganz generell hat Forschung erst mal keinen weiteren Selbstzweck als Erkenntnisgewinn. Intelligenzforschung als Teil der Neuropsychologie ist ganz praktisch, wenn man begreifen will, wie Wissen behandelt wird.

Der Punkt bei solchen Tests ist ja nicht, dass das Tier trainiert wird. Das Anstupsen der Karte muss ohne Vorerfahrung von sich aus passieren. Unterscheiden von Formen beispielsweise lässt auf Kategorienbildung schließen. Dass wäre dann eine etwas komplexere Organisationsstruktur der Gedankenprozesse als einfach nur gespeicherte Umrisse (wie den Eisbär) erkennen zu können. Daraus ergibt sich dann direkt wieder ein größeres kognitives Potential. etc.

Selkie 19.07.2011 13:26

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
ich weiß nicht mehr was das für ne doku war. aber in der ging es auch um andere tiere. raben und andere vögel ect. deren intelligenz auch unterschätzt wird.

um das was ich wegen den seelöwen gesagt habe mit ner quelle zu belegen:
http://www.zeit.de/2003/11/N-Seel_9awen

Freesouls 19.07.2011 16:52

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Sag mal Jinro wie kommst du denn auf Verwandtenselektion? Soweit ich weiß, ist das immer zielgerichtet, z.b. Fortpflanzung fördern. Außerdem betrifft es nur die geiche Art.Demnach greift dein Bsp. nicht. Oder gehören Haustiere der Menschheit an? Welchen Zweck erfüllen sie für Menschen? Problematisch Tiere und Menschen zu vergleichen oder in einen Topf zu werfen. Unterhaltung spielt eine Rolle, keine Frage.

Freesouls 19.07.2011 16:53

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Ich meinte Arterhaltung ...

JayJay 19.07.2011 17:06

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Das ist ja mal ein interessanter Gedankenaustausch.

Ich funke mal kurz dazwischen und möchte mal anfragen ob Du dich selbst von dieser Wertung frei machst und alle Tiere und auch Menschen gleich siehst und beurteilst !?
Das entzieht sich dann allerdings meinem Verständnis

Selkie 19.07.2011 17:23

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von JayJay (Beitrag 192879)
Das ist ja mal ein interessanter Gedankenaustausch.

Ich funke mal kurz dazwischen und möchte mal anfragen ob Du dich selbst von dieser Wertung frei machst und alle Tiere und auch Menschen gleich siehst und beurteilst !?
Das entzieht sich dann allerdings meinem Verständnis

ich glaube nicht dass das ein mensch kann.

JayJay 19.07.2011 17:29

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Das denke ich auch -außer vielleicht Soziopathen, die sich dann wirklich für alle gleich interessieren, nämlich gar nicht (aber das geht dann in die psychisch gestörte Schiene)

Und Auch Tiere können das nicht !
Der eigene Familienverband ist immer das wichtigste und wird auch gegen Artgenossen verteidigt.

Selkie 19.07.2011 17:34

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von JayJay (Beitrag 192886)
Das denke ich auch -außer vielleicht Soziopathen, die sich dann wirklich für alle gleich interessieren, nämlich gar nicht (aber das geht dann in die psychisch gestörte Schiene)

Und Auch Tiere können das nicht !
Der eigene Familienverband ist immer das wichtigste und wird auch gegen Artgenossen verteidigt.

ja das sieht man ja schon an unseren haustieren usw.

aber ich frage mich gerade wie es bei fischen ist...

Jinro 19.07.2011 17:42

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192869)
Sag mal Jinro wie kommst du denn auf Verwandtenselektion? Soweit ich weiß, ist das immer zielgerichtet, z.b. Fortpflanzung fördern. Außerdem betrifft es nur die geiche Art.Demnach greift dein Bsp. nicht. Oder gehören Haustiere der Menschheit an? Welchen Zweck erfüllen sie für Menschen? Problematisch Tiere und Menschen zu vergleichen oder in einen Topf zu werfen. Unterhaltung spielt eine Rolle, keine Frage.

Verstehe deine Kritik nicht, kannst du das mal ausführen? Zur Vereinfachung kürze ich meine Argumentationskette nochmal ab:

Menschen haben ein gesteigertes Interesse an bekannten, familiennahen Menschen. Dieses Verhalten lässt sich auf den Umgang mit ihren Haustieren übertragen, denn sie werden in den Kreis des Familienumgangs erhoben und sind damit nicht mehr so abstrakt wie ein unbenanntes Nutztier. Die Quelle dieses unreflektierten Verhaltens ist nicht Moral oder Ethik, sondern Biologie.

Freesouls 19.07.2011 19:04

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Jinro (Beitrag 192891)
Verstehe deine Kritik nicht, kannst du das mal ausführen? Zur Vereinfachung kürze ich meine Argumentationskette nochmal ab:

Menschen haben ein gesteigertes Interesse an bekannten, familiennahen Menschen. Dieses Verhalten lässt sich auf den Umgang mit ihren Haustieren übertragen, denn sie werden in den Kreis des Familienumgangs erhoben und sind damit nicht mehr so abstrakt wie ein unbenanntes Nutztier. Die Quelle dieses unreflektierten Verhaltens ist nicht Moral oder Ethik, sondern Biologie.

Das war mir schon klar. Doch kannst du das Haustier, aus biologischer Sicht, nicht in deinen Verwandtenkreis miteinbeziehen. Es gehört nicht zu deiner Art. Nur du konstruierst ihm diese Bedeutung bei. Deshalb greift dieses Argument hier nicht. Und soweit ich weiß ist die Verwandtenselektion doch dazu da, deiner Familie zu helfen z.B. bei der Aufzucht der Jungen, so sicherst du auf implizite Art dein Erbgut. Was hat dann das Haustier in diesem Kontext für eine Bedeutung? Also ws tut es für dich Erhaltung diener Art? Nichts, genau ;)

Außerdem ist es durchaus richtig das du andere Menschen (also außerhalb deiner Familie) nicht so behandelst wie die, die dir nah stehen. Aber tötest du sie deshalb gleich oder misshandelst du sie? (Ok, ja es gibt Leute die so ewtas tun....lassen wir die mal außer Acht) Denn das wäre ja dann die logische Konsequenz aus dem Argument. Das ist nicht mein Haustier, also darf es getötet/ misshandelt werden?

Es geht nicht darum was ich denke oder um meine Meinung und ich spreche mich auch nicht davon frei nicht auch zu werten. Mir ging es darum, eure Meinung zu hören. Eine Diskussion anzuregen, Standpunkte zu hören, zu vertreten....ich finde das äüßerst spannend.

Es geht im Grunde auch nicht das alle gleich behandelt werden sollen, sondern darum, jeder Spezies mit dem gleichen Respekt gegenüber zu treten und gleich zu berücksichtigen - das ist aber nun MEINE MEINUNG, die ich mir aus dem wissenschaftlichen und normativen Kontext gebildet habe!

Ach so leute, ich will hier übrigens niemanden auf den Schlips treten, ich frag nur aus Neugier. Außerdem dikutiert man ja auch mal gern... :)

rabea 19.07.2011 19:11

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Tiere, die Babys einer anderen Art aufziehen empfinden doch genauso, sie beziehen das Tier in ihren engeren Familienkreis ein, obwohl es eine andere Art ist, könnte man bei Mensch / Haustier also genauso sehen.

Viele Leute unterscheiden auch nicht zwischen Haus - und Wildtiere, sondern zwischen Nutztieren und nicht Nutztieren. Viele, die keine Haustiere haben, essen trotzdem kein Kaninchen oder ähnliches, weil es nicht als Nutztier gilt, wie zB Hühner oder Kühe.

Ein weitere Punkt ist die Nahrungskette. Tiere essen andere Tiere, aber nicht aufgrund von irgendeiner Wertung, sondern weil es ihre Beute ist. Wieso sollten Menschen also zwingend werten, wenn sie eine Kuh schlachten?
Und was ist mit den Bauern, die eine Bindung aufbauen zu ihren Tieren und sie dann trotzdem töten?

Jinro 19.07.2011 19:44

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 192930)
Das war mir schon klar. Doch kannst du das Haustier, aus biologischer Sicht, nicht in deinen Verwandtenkreis miteinbeziehen. Es gehört nicht zu deiner Art. Nur du konstruierst ihm diese Bedeutung bei. Deshalb greift dieses Argument hier nicht. Und soweit ich weiß ist die Verwandtenselektion doch dazu da, deiner Familie zu helfen z.B. bei der Aufzucht der Jungen, so sicherst du auf implizite Art dein Erbgut. Was hat dann das Haustier in diesem Kontext für eine Bedeutung? Also ws tut es für dich Erhaltung diener Art? Nichts, genau ;)

Falsche, weil zu oberflächliche Argumentation. Verwandtenselektion dient, wie du schreibst, dem Schutz des eigenen Erbguts durch soziale Interaktion. Jetzt denken wir mal kurz an die Geschichte der Domestizierung des Hundes: Sie dienten dem Schutz von Haus und Familie, damit kam ihnen eine Sicherungsfunktion zu. Sie bildeten das Grundbild eines Haustieres. Und nun Achtung, ich wiederhole mich inzwischen zum dritten mal: Transponiert man den Schutzgedanken auf das Haustier. Deren soziale Interaktionen bieten dem Menschen eine gewisse Art Lebenskomfort, im Gegenzug werden sie höher geschätzt als unbekannte Tiere.

Damit hat man einen Erklärungsversuch für die ethische Ungleichbehandlung zwischen Heim- und Nutztier. Ich beanspruche ja keine Deutungshoheit, aber einen logischen Fehler aus Sicht der Biologie und Verhaltensforschung gibt es in dieser Erklärung nicht.

JayJay 19.07.2011 19:53

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Warum sollte ich ein artfremdes Wesen denn nicht in meinen Familienverband mit einbeziehen können ? Natürlich kann ich das !
Wobei ich jetzt ncht unbedingt behaupte, dass ich das Tier mit meinen menschlichen Verwandten gleichsetze.
Ich verstehe deswegen Deinen Standpunkt nicht FreeSouls.

Und ich unterscheide natürlich auch zwischen MEINEN Tieren und fremden -
aber ist das nicht normal ?
Ich konnte mir bisher nicht mal vorstellen, dass es hier eine andere Sichtweise gibt.

Ich mag auch die Nachbarskatze, würde sie aber meine Kaninchen angreifen - wäre mir die Gesundheit der Katze ehrlich gesagt egal...

Freesouls 19.07.2011 21:10

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Schnell zum Schlachten...also das der Mensch zum überleben ein Tier tötet finde ich in Ordnung. Massenproduktionen und unwürdige Haltung nicht. Wir töten nicht, im Gegensatz zu Tieren, nur noch aus Hunger heraus. Im ürbigen sind wir ja ein "vernunftbegabtes Tier" und können entscheiden (und brauchen übrigens auch kein Fleisch zum überleben). Und der Bauer sieht sein Tier oft nicht als Haustier sondern als Objekt/ Gebrauchsgegenstand.

Gut, wenn du das Beispiel des Hundes nimmst, so diente die Domestizierung natürlich indirekt zur Arterhaltung. Der Sicherheitsaspekt gilt aber auch nicht für jedes Haustier bzw. jede Art. Und da müsste man eventuell auch unterscheiden in Haustier als Kamerad bzw. domestiziertes Wesen generell und als Nutztier, das eine Rolle erfüllt. Der Hund ist natürlich domestiziert, erfüllt seine Rolle als Bewacher, gehört aber deswegen nicht unbedingt der Familie an. Im 18. Jahrhundert haben z.B. Schlachter Hunde gehalten, um die Ware zu bewachen. Abends kamen sie auf die Straße, keiner kümmerte sich liebevoll um die Tiere, sie erfüllten einen Dienst. Heute sind es ja eher Haustiere, in kameradschaftlichen Sinne. Nur wenige Erfüllen einen Dienst. Führt zu weit das weiter zu spinnen...

Hat aber auch alles nichts mit dem Beispiel des Kaninchens zu tun. UND ist es per Definition keine Verwandtenselektion, denn es ist kein VERWANDTER. Ich habe mich übrigens ungenau ausgedrückt, in diesem Fall gehört das Tier nicht zu deinem Familienkreis (zu deiner Population, Art, was auch immer) und das Argument der Verwandtenselektion greift deswegen nicht.
Generell kannst du es natürlich als Familienmitglied betrachten.

Natürlich kann man das Haustier emotional als Familienmitglied einbinden und das man es auch anders behandelt, habe ich nicht bestritten!

Es geht darum, wieso man andere Tiere schlechter behandelt (in diesem Fall Kaninchen). Nicht besser, sondern einfach mit dem nötigen Respekt. Mir stellt sich dann eben einfach die Frage wieso ein Nutztier weniger wert sein soll...

Tut mir übrigens Leid Jinro, dass du dir die Mühe machen musstest mir das dreimal zu erklären...aber ich sehe das eben nicht so, das hat nichts mit Unverständnis zu tun! Nichts für ungut und trotzdem danke :)

Tja, ansonsten wollte ich auch keine Lawine lostreten und alle gegen mich aufbringen...

Selkie 19.07.2011 21:18

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Und der Bauer sieht sein Tier oft nicht als Haustier sondern als Objekt/ Gebrauchsgegenstand.
das würde ich so nicht sagen. ich habe schon öfter gehört dass bauern ihre tiere sehr lieben. auch in dieser tierarztsendung auf vox, die ich ne zeitlang geguckt habe kam dies oft rüber. da wurden tiere behandelt obwohl die chancen gering war z.b. die kuh zu retten oder es unwirtschaftlich war...

Jinro 19.07.2011 21:22

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 193023)
Hat aber auch alles nichts mit dem Beispiel des Kaninchens zu tun. UND ist es per Definition keine Verwandtenselektion, denn es ist kein VERWANDTER. Ich habe mich übrigens ungenau ausgedrückt, in diesem Fall gehört das Tier nicht zu deinem Familienkreis (zu deiner Population, Art, was auch immer) und das Argument der Verwandtenselektion greift deswegen nicht.
Generell kannst du es natürlich als Familienmitglied betrachten.

Das was du schreibst ist nur komplett irrelevant. Das menschliche Verhalten, das man mit dem Begriff Verwandtenselektion beschreiben kann, lässt sich nun mal auf Fürsorge für anvertraute Tiere ÜBERTRAGEN. Es ist dafür scheiß egal, dass ein Kaninchen kein Mensch ist, es geht einzig um die Anwendung des Verhaltens auf Tiere. Und noch immer wohnt dieser Erklärung keine moralische Wertung inne, weshalb dein fettgedruckter Satz:

Zitat:

Mir stellt sich dann eben einfach die Frage wieso ein Nutztier weniger wert sein soll...
von meiner Erklärung gar nicht tangiert wird. Ich beschreibe einzig, warum man so handeln könnte (und es tut). Nicht wie das zu bewerten ist und welchen ethischen Platz Haustiere dadurch gegenüber Nutztieren einnehmen.

Freesouls 19.07.2011 22:55

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Ich habe einfach nur versucht aufzuzeigen das die Verwandtenselektion hier, meiner Meinung nach, nicht greift und dazu stehe ich. Und sie ist aus meinem Wissenskontext nicht übertragbar.
Wieso du nun aggressiv schreibst weiß ich nicht Jinro.
Aber Mannometer, hier wird ja wirklich keine andere Meinung zugelassen....

Jinro 19.07.2011 22:59

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Sollte nicht aggressiv wirken, sorry. Deine Meinung ist willkommen, ich weise dich nur auf die logischen Fehler deiner Argumentation hin. Ich eigentlich dachte solche gedanklichen Lücken ausgeschlossen zu haben, weil ich relativ ausführlich meine Erklärung dargestellt habe. Es ist gemäß deines Wissenkontext nicht übertragbar, gemäß aktueller Verhaltensforschung allerdings durchaus. Ich erhebe ja keine Urheberschaft, den gedanken haben vor mir schon andere gedacht und erforscht. Wenn du magst kann ich dir da Literaturhinweise zusenden.

JayJay 19.07.2011 23:00

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Dann solltest Du aber auch passende Argumente bringen :)

Gut, die Verwandtenselektion passt nicht, weil Kaninchen nicht mit uns verwandt sind - logisch ! Ich betrachte sie trotzdem als Familienmitglied - das widerspricht sich nicht mal.

Also, worauf willst Du hinaus ?

Bist Du Vegetarier ?

Freesouls 19.07.2011 23:05

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Ok, dann hat sich meine Lesart vielleicht auf Aggression umgestellt, entschuldigt bitte, aber nach 10 Std. Blockseminar bin ich fertig. Also mir ist es wirklich nicht bekannt, das die Verwandtenselektion übertragbar ist. Sollte das durch neuere Forschungen so sein hab ich wohl etwas verpasst.....Literatur fänd ich toll!

Und nein, bin kein Vegetarier oder Veganer!
Mich interessierte nur die Ambivalenz in der Wertung und Behandkung von Tieren. Dacht das passt vlt hier rein....

Jinro 19.07.2011 23:08

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von JayJay (Beitrag 193107)
Gut, die Verwandtenselektion passt nicht, weil Kaninchen nicht mit uns verwandt sind - logisch !

Hätte ich den begriff im streng wissenschaftlichen Bereich verendet, dann müsste es bedeuten: Ich achte auf den Nachwuchs bzw. das Sozialgefüge der Kaninchenfamilie, weil ich mit denen verwandt bin und daher meine Gene durch sie verbreitet werden.

Natürlich ist diese Interpretation grundfalsch. Aber: Mit dem Begriff ist auch der Begriff des Altruismus verbunden und ferner der des Mitleids. Es entspringt aus diesem Grundverhalten, dass es biologisch sinnvoll ist ein Verhalten zu vererben, dass einbezieht sich um andere zu kümmern, auch wenn man keinen direkten Vorteil daraus zieht. Grundbedingung sind nur gute Kenntnis über den zu Helfenden und irgendein Vorteil, den er uns bietet. Und das erfüllen Haustiere nun mal zu 110%.

Wenn die Grundfrage ist: Warum gibt es Mitleid mit einem speziellen Tier und Geringschätzung eines Anderen, dann ist die Antwort immer: Weil man eine Bindung hat und die einem irgendwie nützt.

JayJay 19.07.2011 23:17

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 193110)
Ok, dann hat sich meine Lesart vielleicht auf Aggression umgestellt, entschuldigt bitte, aber nach 10 Std. Blockseminar bin ich fertig. Also mir ist es wirklich nicht bekannt, das die Verwandtenselektion übertragbar ist. Sollte das durch neuere Forschungen so sein hab ich wohl etwas verpasst.....Literatur fänd ich toll!

Und nein, bin kein Vegetarier oder Veganer!
Mich interessierte nur die Ambivalenz in der Wertung und Behandkung von Tieren. Dacht das passt vlt hier rein....

Dann würde mich mal interessieren warum Du zwischen den Tieren (Haustier/Nutztier) unterscheidest-
beantworte doch mal Deine eigene Frage, das würde mich interessieren

Wer hatte eigentlich das Wort Verwandtenselektion hier reingechmissen ?:D
Damit geht die Diskussion irgendwie einen komplett seltsamen Weg ...

Für mich ist es ganz nrmal und logisch, dass ich Tiere (bleiben wir der Einfachheit halber nur bei den Tieren) in meinem näheren Umfeld anders behandel als "Fremde", zu denen ich keine Beziehung aufgebaute habe.

(Unterhaltet mich noch ein bißchen, muß noch ne Stunde durchhalten: Corvin ist gerade esrt aufgestanden :D Das Opfer, dass ich morgen müde bin, nehme ich aber gern für MEIN Tier in Kauf )

Jinro 19.07.2011 23:21

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Ich wars. War der erste Erklärungsaspekt, der mir für Altruismus einfiel und abgewandelt eben für Tierliebe.

Freesouls 19.07.2011 23:21

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Jinro (Beitrag 193112)
Natürlich ist diese Interpretation grundfalsch. Aber: Mit dem Begriff ist auch der Begriff des Altruismus verbunden und ferner der des Mitleids. Es entspringt aus diesem Grundverhalten, dass es biologisch sinnvoll ist ein Verhalten zu vererben, dass einbezieht sich um andere zu kümmern, auch wenn man keinen direkten Vorteil daraus zieht. Grundbedingung sind nur gute Kenntnis über den zu Helfenden und irgendein Vorteil, den er uns bietet. Und das erfüllen Haustiere nun mal zu 110%.

Altruismus ist klar, ich hab mehr Kosten als Nutzen. Aber ich dachte wirklich immer und denke es im Grunde auch jetzt noch, dass es nur um die Sorge von Verwandten geht. Aber da hab ich wohl in Bio nicht gut aufgepasst...

Darf ich fragen woher du soviel über diese Thematik weißt, Jinro?

Jinro 19.07.2011 23:27

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Zitat:

Zitat von Freesouls (Beitrag 193117)
Altruismus ist klar, ich hab mehr Kosten als Nutzen. Aber ich dachte wirklich immer und denke es im Grunde auch jetzt noch, dass es nur um die Sorge von Verwandten geht. Aber da hab ich wohl in Bio nicht gut aufgepasst...

Darf ich fragen woher du soviel über diese Thematik weißt, Jinro?

Neben einer halbherzig zugehörten Zwangsvorlesung über Bioethik im Rahmen meines Studiums hab ich generelles Interesse an Biologie. Mich interessieren speziell Berührungspunkte wie zB. Neurologie und Psychologie. Aber auch Evolution und Sozialverhalten sind sehr interessant.

e: Werde da wohl auch ein wenig von meiner Freundin beeinflusst. Hier stehen dank ihr so Bücher wie "Die emotionalen Grundlagen des Denkens (Ciompi)" oder Roth "Denken, Fühlen, Handeln" im Regal.

Freesouls 19.07.2011 23:28

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Die Unterscheidung in Haustier/Nutztier hat sich aus meiner Argumention innerhalb eines Seminars entwickelt bzw. wurde teilweise aus der Literatur übernommen. Es ist also nicht wirklich meine Einteilung.

Es würde blöd klingen wieso man ein Haustier anders wertet als ein Haustier, oder? ;)


Das Haustier gilt demnach als Pet, also quasi dein Tier was du zu Hause in der Wohnung hälst.

Nutztiere sind eben Tiere, die in einen Nutzen haben. Fleischlieferant, Fellieferant, Labortiere, Jagdobjekte, etc. pp.

Eigentlich besteht kein Unterschied, denn Haustiere sind ja eben auch Nutztiere.

Freesouls 19.07.2011 23:30

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Ich hatte übrigens auch mal Bioethik (rein aus Interesse)...bin wohl doch zu oft eingeschlafen...

Dennoch finde ich es bemerkenswert. Eine Spezies, so viele Rollen und jede wird anders gewertet oder behandelt. Für mich immer noch bestes Beispiel: Kaninchen.

ich habe wohl zu viele vegane Tierrechtler in meinem Freudneskreis, aber ich denke man sollte sich zumindest mal bewusst Gedanken machen.

Denken schadet ja nie (und ist ein guter Zeitvertreib...)

JayJay 19.07.2011 23:32

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Da fällt mir nur ein : Hä ?

Was ist denn nun Deine Einstellung ?

Jinro 19.07.2011 23:34

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Eigentlich sind Tiere, die man als "Pet" im Haus hält Heimtiere. Haustiere sind alle Tiere mit domestifizierten Merkmalen, also auch Kühe, Schweine, Schafe. Letzte Gruppe wären wohl die Wildtiere. Nutztiere befinden sich da irgendwo mit drin.

e: Ich hatte zwar nie Pädagogik, aber wird nicht auch gemäß der Rollentheorie ein Mensch unterschiedlich gewertet. Man ist Sohn, Partner, Arbeitnehmer, Sportler und kann trotzdem gemäß der Rolle gänzlich unterschiedlich bewertet werden.

Freesouls 19.07.2011 23:41

AW: Kaninchen streicheln, essen, jagen ?!
 
Pardon, meine Einstellung:

Schwer das in ein paar Sätze zu fassen. Generell ist bewusst machen und denken ein guter Anfang. Wie man die Ambivalenz in der Behandlung von Tieren abschaffen/ bessern kann weiß ich nicht.

Soweit es eben geht Tiere versuchen fair zu behandeln. Nicht nur das Haustier zu Hause, auch versuchen es in anderen Lebensbereichen zu tun. Leider lässt sich das natürlich nicht immer umsetzen.

Beispielsweise.
Ich esse Fleisch, aber ich versuche wenigstens keine Massentierhaltung zu unterstützen. Ich kaufe, meinen seltenen Genuss, lieber bei meinem Bio Bauern um die Ecke. Konnte mich bisher nicht ganz durchringen vegetarisch oder vegan zu leben und solange es für mich einen Verzicht bedeutet, bringts ja nichts.
Einfach mal bewusst essen und mehr Gemüse schadet nie.

Ansonsten versuchen Tierversuche nicht zu unterstützen, ich bin strikt dagegen. Wieso Chemikalientests am Kaninchenauge? Unnötig und grausam. Und Kosmetika kaufe ich auch nur Alterra und Co (vegan und natürlich: auch weils besser für die Haut ist).

Konsequente Lebensweise wäre wohl keine Tiere töten und als Frutarier o.ä. sein dasein bestreiten. Ich bin eben nicht konsequent. Und viel verändern werd ich wohl leider auch nicht, aber versuchen kann ichs ja mal.


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