Antibiotika und Pilze auf Kaninchen Forum

Ein anderer Thread aus dem Gesundheitsbereich, der nicht zu unübersichtlich werden soll, ist Ausgangspunkt meiner Frage. Deshalb mache ich hier also einen neuen Thread auf.

Ausgangspunkt ist, dass ein TA ein Antibiotikum (Baytril) gegen einen einen Hefenbefall verordnet hat bei einem Kaninchen, was - meiner Ansicht nach unstreitig - nicht sinnvoll ist.

Nun wurde ich dort mit der Aussage konfrontiert, dass Antibiotika nicht nur gegen Bakterien, sondern auch gegen Pilze wirken würden, mit der Einschränkung dass dies nicht für eine Hefeninfektion gelte.

Die Aussage hat mich sehr verwundert aus folgendem Grund: Für Enrofloxacin, den Wirkstoff von Baytril, beschreibt das Tierarzneimittelkompendium der Schweiz als Indikation lediglich bakterielle Infektionen. Zu diesen zählen auch sogenannte Mycoplasmen-Infektionen. Mycoplasmen sind jedoch keine Pilze, sondern eine Bakterienart.

Als ich weiter las, stellte ich fest: Es gibt Wirkstoffe, die offensichtlich nicht von allen als Antimykotika bezeichnet werden, weil diese Leute den Begriff Antimykotikum sehr eng ziehen und deshalb chemisch eng mit den "eigentlichen" Antimykotika verwandte Wirkstoffe nicht als solche bezeichnen möchten. Diese werden dann als "Polyen-Antibiotika", ihrer Wirkweise entsprechend als "Porenbildner" bezeichnet. Gefunden habe ich diese Infos in einer Leseprobe des Buches "Pharmakologie und Toxikologie" (Lüllmann, Mohr, Wehling).

Allerdings stimmt dann die Aussage nicht mehr, dass Antibiotika nicht gegen Hefepilzinfektionen im Kaninchendarm wirken, denn eines dieser manchmal als Polyen-Antibiotika bezeichneten Medikamente ist ausgerechnet Nystatin, der "Klassiker" unter den Wirkstoffen die bei Hefenbefall beim Kaninchen eingesetzt werden.

Mir wurde dann als Beispiel für eine fungizide Wirkung von Antibiotika genannt, dass diese gegen E. Cuniculi eingesetzt werden, und das eine Mikrosporidienart ist. Soweit stimmt das mit meinen Informationen überein, jedoch bin ich der Meinung dass Mikrosporidien keine Pilze, sondern nur nahe damit verwandt sind. Offensichtlich ist auch die Uni Göttingen dieser Meinung:
Quelle: [url]http://www.bakteriologie.uni-goettingen.de[/url]

Nun also die Frage an euch:

Wisst ihr, ob es ein klassisches Antibiotikum gibt abseits der Klassifikation der mit den eng gefassten Antimykotika verwandten Wirkstoffe die als Polyen-Antibiotika klassifiziert werden, das gegen Pilze wirkt? Falls ja gegen welche?

Da sind natürlich sehr viele Schwierigkeiten in der Frage. Das eine ist, dass ein Antibiotikum vor allem ein Anti-Bio-tikum ist, also gegen lebende Organismen. Verkürzt und weil man es dort historisch am besten einsetzen konnte und dort auch entdeckt hat, bezieht man das auf Bakterien.

Natürlich gibt es noch andere Microorganismen, die nicht zu den Bakterien zählen, die ebenfalls von den Antibiotika vernichtet oder zumindest in der Verbreitung gehemmt werden. Dazu zählen die Microsporidien (die nicht nur von der Universität Göttingen, sondern auch von der Universität Stanford den Pilzen zugerechnet werden, ich verstehe den Text der Uni Göttingen da etwas anders als Du), dazu zählen aber auch die Protisten. Das sind eindeutig keine Bakterien (wobei die Protisten auch keine Pilze sind).

Du kannst natürlich längs und breit debattieren, ob Microsporidien Pilze sind oder nur nah genug an den Pilzen sind, aber gewinnen tust Du damit nichts. Klassische Antibiotika wirken beeindruckend auf sie ein, vernichtend, sozusagen.

Nur am Rande: In der englischen Literatur werden Antimyotika ebenfalls als Antibiotika bezeichnet, obwohl Du Nystatin, das war ja Dein Beispiel, in den allermeisten deutschsprachigen und englischsprachigen Listen der Antibiotika nicht finden wirst. Polyen-Antibiotika, z.B., werden in der englischsprachigen Literatur meines Wissens sämtlich den Antimyotika zugerechnet.

Auch die antimicrobiellen Peptide, die Dir nicht gefallen, werden als Antibiotikum bezeichnet. Da kannst Du Dich gegen wehren, aber dann übersiehst Du das Wesentliche.

Ich habe gerade nur eine einzige Frage gestellt, April:

Gibt es ein klassisches Antibiotikum (zur Klarstellung:im deutschsprachigen Raum als solches bezeichnet und auch als Medikament vorliegend), das gegen Pilze eingesetzt wird, und wenn ja gegen welche?

Im restlichen Teil des Posts habe ich nur die bisherigen Positionen kurz umrissen.

Dass in anderen Sprachen Begriffe anders gefasst werden bzw. nicht 1 zu 1 übertragbar sind, dürfte normal sein. Das findet man in allen Lebensbereichen. Die Aussage der Uni Göttingen ist für mich jedoch klar und deutlich. Wenn etwas nahestehend etwas anderem ist, ist es nicht identisch. Microsporidien sind also sehr nahe verwandt den Pilzen, aber sie sind eben keine.

Und zu den antimicrobiellen Peptiden hast du mir bisher noch keine Information geliefert in welcher Form diese für den medikamentösen Einsatz möglicherweise vorliegen. Ich weiß davon nichts, da es mir aber um die Einsetzbarkeit bei einer bestehenden Erkrankung geht, fielen die AMP aus meiner Betrachtung heraus soweit sie nicht als einsetzbare Darreichungsform vorlägen.

Wenn du jedoch diese Definition zugrunde legst für ein Antibiotikum:

dann müsstest du gleichzeitig auch alle Desinfektionsmittel, kochendes Wasser oder ausreichend heißen Wasserdampf sowie Kälte als Antibiotika bezeichnen, denn auch diese Dinge sind in der Lage anti-bio-tisch zu wirken. Streng genommen müsstest du sogar alle Waffen dazu zählen, auch die löschen Leben aus Ich denke deshalb, dass diese Definition zu weit gefasst ist, um die Diskussion weiter zu bringen.

Oxytetracyclin, um nur eins zu nennen.

Und die dazu passende Pilzart? Ich würde das gern nachlesen.

E.Cuniculi.

Womit wir wieder bei der Streitfrage wären die sich so leicht nicht auflösen lässt, ob Microsporidien nun Pilze sind oder eine eigene Parasitengattung, die lediglich den Pilzen eng verwandt ist.

Gibt es noch ein anderes Beispiel, unabhängig von E. Cuniculi? Vielleicht weiß ja jemand von den anderen etwas?

Ich habe gefunden, dass diese eng verwandt sind, aber trotzdem zu den Pilzen gezählt werden.
Sie sind einzellige Parasiten, die die Wirtszellen infizieren, damit diese Sporen produzieren (siehe Nosema, Bienenkrankheit). So werden nach und nach alle Zellen im Körper befallen mit dem Pilz.
Ist klar: Antibiotikum tötet Zellen (auch Bakterien sind Zellen) und somit die Fortpflanzungschance des Parasits. Da er selbst Einzellig ist, dürfte ihn das auch mit umhauen.
http://www.apis-ev.de/index.php?id=283

Hier sind die 4 wichtigsten Mikrosporidien genannt, darunter auch E.cuniculi:
http://www.hemato-images.eu/content/e5389/e9319/e9310/index_ger.html

Dritte Seite oben links zählt die üblichen Antibiotika auf, die auf Resistenz/Wirkung gegen Pilze und Hefen getestet werden, hier geht es zwar um Augenkrankheiten, aber evtl sagen diese Antibiotika einem ja etwas, womit man arbeiten kann. Mit Antibiotika kenne ich mich leider nicht aus:
http://www.rosenfluh.ch/rosenfluh/articles/download/4416/Diagnose_von_Augeninfektionen.pdf

Kann mit diesem chinesisch jemand was anfangen??
http://www.staff.uni-mainz.de/freesec/Download/Mikrobiologie/Mikrobio-Anfaengeruebung/Antibiotika%20und%20Wirkung.pdf

Wer sich mit den Krankheiten und deren Eigenschaften auskennt (wo sie wirken usw), kann sich das anschauen:
http://www.carlroth.com/website/de-ch/pdf/Antibiotika.pdf

Welches Antibiotikum jetzt genau wo wirkt, habe ich leider nicht gefunden. Es gibt aber welche, die nur gegen Eukaryoten, Eukaryoten und Prokaryoten, und nur Bakterien wirken. Wenn du weißt, welche Krankheiten durch Pilze und deren Verwandten verursacht werden, könntest du dir die gängigen Antibiotika anschauen. Es gibt ja bestimmte Wirkweisen, die nur auf die Merkmale der Pilze beschränkt sind, daher sind dort gewisse Stoffe und somit gewisse Antibiotika nötig... würde natürlich Recherche erfordern
Du scheinst dich aber viel besser mit diesen Wirkstoffen usw auszukennen, also evtl kein Problem für dich (sofern keiner was anderes genaues sagen kann)

Wenn Du mir sagst, was Du wissen möchtest, kann ich Dir sagen, was da steht

In diesem Link ist auf der dritten Seite oben links im Zusammenhang mit Hefen und Pilzen nicht von Antibiotika, sondern von Antimykotika die Rede, es hilft also leider nicht weiter. Die Zeilen darüber die sich noch mit den Antibiotika befassen, gehören noch zur zweiten Seite rechts unten, wo von den Suszeptibilitätstests für Bakterien die Rede ist. Der Artikel befasst sich mit sämtlichen infektiösen Augenerkrankungen, und geht deshalb leider nicht weit in die Tiefe.

Die anderen Artikel muss ich mir noch genauer ansehen, vielleicht finde ich dort einen Hinweis abseits der Streitfrage ob Microsporidien nun Pilze sind oder nicht, bzw. ob es außer den Microsporidien noch (andere) Pilzarten gibt, die durch Antibiotika bekämpft werden können.

Zu der Frage ob Microsporidien Pilze sind oder nur pilzähnlich, bin ich momentan nach wie vor der Meinung dass sie nur ähnlich sind. Da fehlen mir aber noch eine Menge Informationen um festzustellen warum sie als "pilzähnlich" bezeichnet werden, dann jedoch in einigen Fällen als Pilze klassifiziert werden. Das muss ja einen Grund haben, und bevor ich den nicht kenne bleibe ich erst einmal bei meiner Meinung.

Dieser Artikel zeigt wohl das grundlegende Problem: WAS ist ein Antibiotikum, was nicht? Denn in diesem Artikel, so vermute ich, ist neben der Wirkstoffgruppe der klassischen Antibiotika (Penicillin und Co.) auch die Wirkstoffgruppe der Polyen-Antibiotika mit erfasst. Der Artikel trifft hierzu keine Aussage, leider. Der allgemein gehaltene Hinweis auf die fungizide Wirkung weist aber in diese Richtung. Die Polyen-Antibiotika sind aber die klassicherweise als Antimykotikum eingesetzten Wirkstoffe, wie Nystatin und Co. - und um die geht es ja gerade nicht in meiner Frage, da ich gern zwischen klassischem Antibiotikum und Antimykotikum unterscheiden möchte.

Dass ich davon keine Ahnung habe, liegt wahrscheinlich daran, dass ich seit der 10. kein Bio hatte und es davor um den Körperbau von Bienen und Würmern ging... oder sogar seit der 8??
Ich habe keine Ahnung!
Nächstes Semester habe ich aber Mikrobiologie samt Praktikum und dann versteh ich all diesen Kram mit RNA, Zellwänden usw Bildungslücke würd ich mal sagen, frag mich Ende des Semesters nochmal^^


Dazu liest du am besten den zweiten Link:
http://www.hemato-images.eu/content/e5389/e9319/e9310/index_ger.html

Unter anderem habe ich weiter recherchiert:
http://www.bio.uni-kl.de/en/pflanzenphysiologie/forschung/zellulaere-physiologiemembrantransport/nukleotidtransporter-der-mikrosporidien/

Diese zählen sie den Pilzen zu. Sie sind aber nicht genau wie Pilze, sondern eben eine Unter- bzw. Schwesternart, die sich ebenfalls mit Sporen fortpflanzt und Einzellig lebt wie z.B. Hefe, jedoch aber parasitär wirkt und wirtschaftet und eben genetische Sequenzen von Bakterien in sich trägt. Sie zählen zu den Pilzen, ich würde sie aber auch als eine "Schwesternart" also als eigene Unter- oder Zwischenart einstufen.