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Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile auf Kaninchen Forum

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Kaninchen
 
Registriert seit: 24.02.2011
Beiträge: 17.083
LuLu03 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 10.01.2012, 20:52

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Zitat:
Zitat von Roadrunner Beitrag anzeigen
Ein sehr gutes Dosenfutter (ja ich weiß, noch suboptimal) ohne tierische und planzliche Nebenprodukte und frisches Fleisch stinkt nicht
Find ich auch, ne Freundin von mir füttert son Nafu nur mit Fleisch und Gemüse.
Das duftet ganz herrlich




Benutzerbild von imi
imi imi ist offline
Kaninchen
 
Registriert seit: 24.09.2011
Beiträge: 1.115
imi befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 10.01.2012, 20:55

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Keine Ahnung, ich weiß nur, dass ich es immer äußerst ekelig fand, wenn der Hund meiner Freundin Futter aus der Dose bekommen hat. Ich finde dass das stinkt!
Und Katzenfutter erst recht (Fisch bäh). Und Hundemundgeruch ist auch nicht gerade etwas, was mich überzeugt hat ;D
Ich finde aber auch Gläser und Dosen mit "Menschenfutter" (Suppenfleisch z.B. oder Thunfischdosen) eeeeeeekelig.....



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Benutzerbild von Jiri
Kaninchenfreund
 
Registriert seit: 22.01.2011
Beiträge: 396
Jiri befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 10.01.2012, 21:10

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Unsere Hunde haben immer hochwertiges Fertigfutter bekommen und sind dabei stet sehr alt geworden ( beide 17 Jahre).
Beim ersten Hund (da hatte ich noch keine Kinder) habe ich ihm auch schon mal selber was gekocht.
Frischleisch zu füttern (barfen) finde ich dagegen eklig und wegen Keime und Parasiten lehne ich es ab. Habe eben auch 2 Kleinkinder im Haus.
Zudem gibt es auch Experten, die es eher kritisch sehen.
Ganz artgerecht müsstest du Katzen lebende Mäuse zur fressen geben......sofern sie sich nicht genügend fangen können.
Nunja und die Schlangenhalter tun dies ja auch und verfüttern auch noch Kaninchen.
Wäre auch nicht mein Ding, aber es ist natürlich.


LG




Roadrunner
Gast
 
Beiträge: n/a
Geschrieben am 10.01.2012, 21:05

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Wir geraten immer mehr OT, aber es lässt mich einfach nicht los, wenn hier immer von gesunder Kaninchenernährung geschrieben wird und andere Tiere werden ernährungstechnisch irgendwie vernachlässigt.
Als ich meinen Hund im Alter von 11 Monaten bekam, war er bisher nur mit einem bunten, sehr bekannten Trockenfutter gefüttert worden. Er stank aus dem Maul wie ein toter Fisch, hatte struppiges Fell, hatte chronisch Durchfall, machte 5 Kuhfladen-große Haufen täglich und fraß unterwegs Müll und Sch*. Nach der Ernährungsumstellung hat sich dies alles gegeben. Vorher war schon der Verdacht auf Pankreasinsuffizienz, aber da es ihm mit Frischfutter bald gut ging, habe ich es nicht weiter untersuchen lassen. Obwohl seine Mutter ein rauhaariger Hund war, hat mein Hund jetzt auch ein sehr weiches Fell und der Output stimmt. Maulgeruch ist auch passé.
Mein erster Hund hatte sehr schlimme Leckekzeme an den Beinen. Die Vorderläufe waren schon offen und nässten. Der TA meinte der Hund sei halt verhaltensgestört (der Hund kam vom Tierschutz und hatte schon Schlimmes erlebt). Irgenwann viel mir der Zusammenhang mit einem TroFu ein, dass ich nur geachtelt als Trainingsleckerlie gegeben hatte. Als ich dieses wegließ, heilten seine Beine sofort.

Edit: Von mehreren schlechten Dosenfuttern unterschiedlicher Marken müsste ich meinem Hund jeweils 1200 g täglich füttern, von einem guten 400 g. Was zur Hölle ist also wohl in den Riesenportionen drin? Gut für den Hund kann es nicht sein und günstig ist es auch nicht, wenn man sich den Preis einer Tagesration ausrechnet.




Geändert von Roadrunner (10.01.2012 um 21:09 Uhr).

Roadrunner
Gast
 
Beiträge: n/a
Geschrieben am 10.01.2012, 21:11

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Trockenfutter? Pelletiert? Getreidefrei?




Kaninchen
 
Registriert seit: 24.02.2011
Beiträge: 17.083
LuLu03 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 10.01.2012, 21:15

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Zitat:
Zitat von Roadrunner Beitrag anzeigen
Trockenfutter? Pelletiert? Getreidefrei?
Ja gibts.
http://www.wolfsblut.com/hundefutter-blue-moutain-trockenfutter.html
Wolfsblut wäre wohl das einzige TF das ich meinem Hund geben würde(wenn ich einen hätte )
Ich finde Getreidehaltiges futter allerdings nicht schlimm, es kommt auf den Hund an, viele vertragens nicht viele aber schon.




Benutzerbild von Valentina
Kaninchen
 
Registriert seit: 24.04.2011
Beiträge: 4.489
Valentina befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 10.01.2012, 23:34

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Ich kopiere dies grade mal hier als Zitat hinein, weil ich nicht im anderen Thread darauf antworten möchte...

Zitat:
Nach einer Ernährungsumstellung ist es jetzt wieder gut. Ich barfe zwar noch nicht komplett, aber es gibt nur gutes Dosenfutter, Frischfutter oder selbst Gekochtes. Frischfutter gibt es nur dann, wenn es aus einer "sicheren" Quelle kommt, da ich mich durchaus vor EHEC und Salmonellen fürchte.
Abwechslung finde ich immer gut, so bekommt der Hund vielfältige Nährstoffe und sollte ein Futter wirklich mal bei den Nährstoffen irgendwo über- oder unterdosiert sein, so gleicht sich das bei der Abwechslung wieder aus. Der Preis oder der Markenname garantiert nicht, ob man ein gutes Futter bekommt. Wenn ich ein Futter kaufe, schaue ich ganz genau auf die Deklaration. Ist die Deklaration lückenhaft, ist Getreide drin, sind pflanzliche oder tierische Nebenprodukte drin? -> Dann nehme ich es nicht. Erster Hinweis auf die Qualität ist schon die Tagesration. Von manchen Marken müsste ich meinem Hund die dreifache Menge geben als von dem Dosenfutter, was er jetzt oft bekommt. Da frag ich mich doch, was da so alles in der Dose ist. Oder lieber nicht
Was mir auffällt ist, dass deine Fütterungsmethode nichts halbes und nichts ganzes ist.
Nicht falsch verstehen, aber du beharrst so auf die Nährstoffe, dass ich es nicht verstehe, warum du das Futter kochst...
Bekanntlicherweiße hat das Futtrer anschließend kaum mehr Nährstoffe - ist also mit einer Discounterdose zu vergleichen.
Dann sprichst du EHEC und Salmonellen an. Beides für Hund und Katze weder gefährlich noch besorgnisserregend. Beide Tierarten haben eine derart ätzende Magensäure, dass diese Keime kaum überleben können.

Du schreibst, du fütterst nur Dosenfutter aus sicherer Quelle. Was sind das für Quellen?

Sicher ist die Deklaration wichtig, aber bitte verzichte nicht auf wichtige tierische Nebenerzeugnisse.. Das können nämlich auch Innereiern sein - steht aber auch dabei!
Ebenso Getreide - ist wie bei Kaninchen nicht grundsätzlich zu verteufeln.
Wertvoller Vollkornreis oder brauner Reis ist sehr gut verträglich.

Man kann Hunde "abwechslungsreich" ernähren, ohne ständig etwas anderes zu füttern.
zb kann man in der Sortenauswahl varieren, man kann mit Rohfleisch experimentieren oder auch mal etwas Hüttenkäse, Joghurt etc beimengen.

Auf die Tagesration gebe ich mittlerweile nichts mehr. Mein Hund bekommt täglich soviel, wie er braucht. Nicht was auf irgendeiner Verpackung steht.



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Benutzerbild von Jiri
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Registriert seit: 22.01.2011
Beiträge: 396
Jiri befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 07:51

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Meine Hunde sind mit Dosenfutter und Gekochtem bisher jeweils ca 17 Jahre geworden.
Nicht alle Hunde vertragen Rohfütterung.
Und das Fleisch ist oft eben nicht aus Superquellen.
Rohes Schweinefleich kann tödlich sein, wegen der aujeszkyschen Krankheit.
Das gekochtes keine Nährstoffe mehr hat, ist absoluter Schwachsinn.
Dann wären wir Menschen schon ausgestorben.

LG




Benutzerbild von Valentina
Kaninchen
 
Registriert seit: 24.04.2011
Beiträge: 4.489
Valentina befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 13:13

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Zitat:
Zitat von Jiri Beitrag anzeigen
Meine Hunde sind mit Dosenfutter und Gekochtem bisher jeweils ca 17 Jahre geworden.
Das ist, wie immer, kein Garant für ein gesundes Leben... ^^

Zitat:
Nicht alle Hunde vertragen Rohfütterung.
Und das Fleisch ist oft eben nicht aus Superquellen.
Sicher "vertragen" es nicht alle Hunde, aber rein anatomisch gesehn, ist dies die artgerechterer Ernährungsform.
Die Qualität vm Fleisch kann sich ja jeder selbst aussuchen.
Vom Discounter, vom Schlachter direkt, Bio, bestellt aus zig namenhaften Onlineanbietern.

Zitat:
Rohes Schweinefleich kann tödlich sein, wegen der aujeszkyschen Krankheit.
Das kommt auch wieder auf die Quelle des Fleisches an. Ist nicht generell so.

Zitat:
Das gekochtes keine Nährstoffe mehr hat, ist absoluter Schwachsinn.
Dann wären wir Menschen schon ausgestorben.
Der Vergleich hinkt etwas... Da Hund und Mensch unterschiedliche Verdauungsforgänge haben und somit Nährstoffe anders verwerten können.



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Benutzerbild von Jiri
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Registriert seit: 22.01.2011
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Jiri befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 15:24

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Zitat:
Zitat von Valentina Beitrag anzeigen

Das kommt auch wieder auf die Quelle des Fleisches an. Ist nicht generell so.

Der Vergleich hinkt etwas... Da Hund und Mensch unterschiedliche Verdauungsforgänge haben und somit Nährstoffe anders verwerten können.

Das wäre mir aber zu unsicher bzw. das Leben meines Hundes mir zu wertvoll.

Welche Nährstoffe werden denn durchs Kochen zerstört? Dann bittte auch mal konkreter werden, wenn schon so was behauptet wird.
Letztendlich dürfte dann der Großteil aller Hunde nicht allzu alt werden.

LG




Kaninchen
 
Registriert seit: 11.07.2010
Beiträge: 1.128
Tierarztgeplagt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 08:44

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Schweinefleisch sollte jetzt ja auch nicht unbedingt die Hauptnahrung von Hunden sein ...

BTT:

Nachdem mein Teddy gestorben war und mir klar wurde, ohne Nins geht es nicht, war für mich ziemlich schnell entschieden, dass keinesfalls wieder ein Zoohandlungstier einzieht. Da wird einfach zuviel Schindluder getrieben. Mein Teddy kam z.B. mit Milben, einem Hautpilz und Schnupfen bei mir an. Wir haben fast 18 Monate gebraucht ihn vollständig fit zu kriegen und sein Immunsystem hat sich davon nie wieder erholt.

Da ich mich eigentlich in Dalmatinerrexe verliebt hatte schaure ich kurzzeitig nach einem Züchter, aber keinet erfüllte auch nur ansatzweise meine Erwartungen an einen guten Züchter.

So landete ich bei ebay Kleinanzeigen und stieß auf meine zwei Stöpsel aus einer Unfallverpaarung zwischen einer Zwergrex-Mischlingsdame und einem Satin-Rexzwergwidder ... Eigentlich eine gruselige Mischung, aber wenn man einmal die wuseligen Zwerge gesehen hat ist es eh vorbei ... Also zogen die zwei Königskinder im Alter von 9 Wochen bei mir ein ...

Eigentlich wollte ich ein Pärchen aus der ortsansässigen Tierschutzirganisation holen, aber nachdem mir auf meine Frage nach jungen Tieren bis zu einem Jahr (ich wollte schon noch ein bischen was von den Tieren haben) dich rscht unfreundlich mitgeteilt wurde, dass es sich um eine Tierschutzirganisation handelt und nicht um ein Wunschkonzert nahm ich erstmal Abstand.
Später erfuhr ich dann, dass eh nur in Außenhaltung vermittelt werden sollte, dies dann aber auch in handelsübliche Ställe - hauptsache draußen ...

Nach dieser Erfahrung kann ich nur sagen, dass Tietschutz nicht gleich Tierschutz ist ...

Ich habe nicht generell etwas gegen Züchter, aber Tiere ays Bixenhaltung zu kaufen ist für mich ebenso ein NoGo wie aus Zoohandlungen.

Ich für meinen Teil würde immer wieder auf Notfälle oder Privatvermittlungen zurückgreifen. Klar sind das dann die gebrauchten Zoohandlungs und Züchtertiere, aber ich kurbel durch second Hand Käufe nicht die Nachproduktion an.




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imi imi ist offline
Kaninchen
 
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imi befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 11:32

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Wisst ihr, was auch ein Vorteil eines Tierheimtieres ist, statt einem Jungtier aus der Zoohandlung?
Die Tiere sind ja meist schon eine Zeit im Heim, so können die Pfleger über einzelne Tiere berichten, die Charaktere beschreiben. Auch sonstige Auffälligkeiten können direkt vermittelt werden (z.B. Futterverträglichkeit oder Vorerkrankungen).
Das finde ich gut, so kann man noch besser das passende Nin (generell Tier) finden



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Benutzerbild von Selkie
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Registriert seit: 20.12.2009
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Selkie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 11:42

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Zitat:
Zitat von imi Beitrag anzeigen
Wisst ihr, was auch ein Vorteil eines Tierheimtieres ist, statt einem Jungtier aus der Zoohandlung?
Die Tiere sind ja meist schon eine Zeit im Heim, so können die Pfleger über einzelne Tiere berichten, die Charaktere beschreiben. Auch sonstige Auffälligkeiten können direkt vermittelt werden (z.B. Futterverträglichkeit oder Vorerkrankungen).
Das finde ich gut, so kann man noch besser das passende Nin (generell Tier) finden
ja das stimmt. das finde ich auch besser.
ich denke das tierheim hat viele vorteile (sofern es ein gutes ist). ich habe früher auch immer gerne secont-hand kaninchen genommen. oft sind diese nämlich auch in gewissen maß erzogen. hoppel z.b. war stubenrein und julchen war super zarm (im vergleich zu meinen anderen kaninchen) er kam immer zu einem und hat dich angestubst



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Man kann nicht glücklich sein ohne manchmal auch unglücklich zu sein.

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Roadrunner
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Beiträge: n/a
Geschrieben am 11.01.2012, 15:50

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Ein gutes Dosenfutter und Gekochtes ist immer noch besser als Pellets.
Natürlich kommt es nicht an Barf ran, aber wenn man Hunde artgerecht ernähren wollte, dann müsste man ganze Tiere füttern inkl. Knochen, Fell, Klauen, Mageninhalt. Und dann am besten noch Tiere, die wiederum selbst artgerecht ernährt wurden. Das kann ich nunmal schwer leisten. Wenn ich für meinen Hund koche, dann bekommt er in der Regel auch die Suppe dazu, worin die Vitamine ja enthalten sind. Gemüse können Hunde eh nur verwerten, wenn es geraspelt oder gekocht ist. Da die Tiere heutzutage in der Massenviehhaltung überhaupt nicht artgerecht ernährt werden, sind im Fleisch teilweise ungeheure Keime.

Mit Futter aus "sicherer" Quelle meine ich keine Dosen, sondern Fleisch und Innereien aus einer 5SterneSchlachterei, bei dem ich mir sicher sein kann, dass es sich um gutes Fleisch handelt und dass es ein sehr hygienischer Betrieb ist. Wenn ich solches bekomme, dann bekommt mein Hund rohes Fleisch. Bekommt er Dosenfutter, bekommt er was Frisches dazu, Gemüse, Obst, Joghurt, Käse, Eier etc.
Trockenfutter ist meinem ersten Hund nicht bekommen und auch mein derzeitiger Hund ist krank davon geworden. Trockenfutter ist auch schlecht für die Nieren, da die Tiere meist nicht genug trinken.
Getreide ist grundsätzlich nicht schlecht für alle Hunde, meiner mag z.B. gerne Brot und Nudeln und verträgt es auch gut. Es sollte sich dann aber um hochwertiges Getreide handeln und nicht um irgendwelche Nebenprodukte, die oft in Pellets sind. Auch ist in Pellets oft Zuckerhaltiges, da die Pellets ja irgendwie zusammenkleben müssen (Rübenschnitzel etc.)
Und ich vermenschliche durchaus schon mal: sicher könnte ich relativ lange mit Astronautennahrung überleben, aber ob ich damit zufrieden wäre und wie gut es mir damit ginge sei dahingestellt


Schweinefleisch bekommt mein Hund grundsätzlich nicht. Sollte ein Hund die Aujetzkysche Krankheit bekommen, gibt es für ihn keine Rettung mehr. Eine Bekannte von mir hat es einmal bei einem ihrer Schäferhunde erlebt. Es muss furchtbar gewesen sein

Zu den Kaninchen: bei uns sind die nächsten Tierheime, die Kaninchen betreuen, weit weg und dort zeigt man sich auch nicht sonderlich kommunikativ, daher habe ich mein Kaninchen in einer Zoohandlung erworben. Die Käfige dort waren sauber aber klein und teilweise waren Kaninchen mit Meerschweinchen zusammen, das habe ich dort auch bemängelt und kritisiert. Mein Rasse-Kaninchen war aber gesund, geimpft und kastriert. Den Impfpass gab es dazu.




Geändert von Roadrunner (11.01.2012 um 15:56 Uhr).

Benutzerbild von Valentina
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Registriert seit: 24.04.2011
Beiträge: 4.489
Valentina befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 16:00

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Beim Kochen gehen vorallem die wichtigen Vitamin B Gruppen verloren, da diese nicht hitzebeständig sind.
Nicht umsonst wird beim Industriefutter massenweiße chemisch hergestellte Vitamine & co beigemischt... ^^ Die dann allerdings auch wieder nur in geringer Form enthalten sind oder gar gänzlich fehlen, wie zb Taurin...

Der Mensch kann sich diese Gruppe allerdings auch anderweitig täglich zuführen, wie zb durch ein morgendliches Glas Milch...

Und das Argument des altwerdens passt immer noch nicht.. Selbst vegane ernährte Hunde können alt werden.. ^^

Roadrunner, ich denke es kommt stark darauf an, welche Prioritäten man an sein Hundefutter legt... TroFu (wer füttert denn Pellets?) kann duzrchaus nahrhafter sein, als manch Dosenfutter.. ^^



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Geändert von Valentina (11.01.2012 um 16:05 Uhr).

Roadrunner
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Geschrieben am 11.01.2012, 16:04

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Joah, es soll auch Kettenraucher geben, die 90 werden, deswegen fange ich aber das Rauchen nicht an

Wie sollen denn die Vitamingruppen im TroFu sein? Denn dies muss sogar bei "Kaltpressung" erhitzt werden um in Pellets gepresst werden zu können. Zugefügt werden dann wiederum künstliche Vitamine. Inzwischen gibt es Untersuchungen, dass künstliche Vitamine mehr schaden als nützen.




Geändert von Roadrunner (11.01.2012 um 16:11 Uhr).

Benutzerbild von Jiri
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Jiri befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 16:14

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Ist ja inzwischen eher ein Hundefutterthema.

Wenn mein Hund alt wurde, kann er aber nicht gaaaanz schlecht ernährt worden sein. Und kein Hund kriegt immer nur die Dose. Dann kriegt er hier noch ein Äpfelchen, hier ein Stück Brot etc.

Und als Mutter denke ich mal wieder: Wenn sich alle so viele Gedanken zur Ernährung ihrer Kinder machen würden.
Ich mach sie mir schon, aber meine Kinder sagen leider bei biologisch-dynanmischem Mittagessen:Bäh!

LG




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imi befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 16:17

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Ich glaube die Hundefutterfraktion kann einen 3. Beitrag aufmachen

"Von't Höcksken ups Stöcksken" würd meine Oma nun sagen



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Roadrunner
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Geschrieben am 11.01.2012, 16:26

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Ja, sorry. Ich find's halt nur paradox, für Kaninchen Pellets und Getreide abzulehnen, für Hunde (Carnivoren = Fleischfresser) aber Pellets zu empfehlen.
Vegane Ernährung geht für Hunde gar nicht, da sollte man sich eben keinen halten, wenn man kein Fleisch füttern will. Soja ist nicht gesund, oft genverändert und enthält hormonähnliche Stoffe, die einen ganz schön durcheinander bringen können.

Jetzt schreib ich aber nix mehr zum Hundethema, empfehle nur noch schnell das Buch "Katzen würden Mäuse kaufen". Nach der Lektüre überdenkt man spätestens auch seine eigene Ernährung.

Zu den Kaninchen: gestern fiel mir ein Kaninchenflyer in die Hände, in dem empfohlen wurde Kaninchen ab und an Hundekekse zu geben, damit die Kaninchen auch mal Proteine bekommen? Was hat es damit auf sich? Davon habe ich ja noch nie was gehört *rätsel*




Benutzerbild von Valentina
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Valentina befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Geschrieben am 11.01.2012, 16:27

AW: Zoohandlungen -Tierschutz -Züchter. Vor- und NAchteile


Roadrunner, dazu gibt es unterschiedliche Verfahren.
Das mit unter beste Verfahren ist das Extrusionsverfahren (wenn man es richtig macht), da dadurch die Nährstoffe und Vitamine schonend aufgeschlossen werden können und der Verlust an wichtigen Nährstoffen bei unter 5% liegt.
Allerdings spielt hier die Hitze und die Warmhaltung bzw die Lagerung eine wichtige Rolle.

Hunde und Kaninchen jetzt hier zu vergleichen, ist wahrlich falsch!

Paradoxer finde ich, dass man stark erhitze und vorallem oft chemisch belastete Dosen dem Frischfleisch und Innereien vorzieht... ^^



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Geändert von Valentina (11.01.2012 um 16:29 Uhr).
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