Kastrierter Rammler unterdrückt anderen Kastraten auf Kaninchen Forum

Liebe Kaninchenfreunde,

ich habe Anfang Februar zwei Löwenköpfchen gekauft. Leider handelt es sich (entgegen der Angabe der Züchterin) nun um zwei Männchen. Beide wurden mittlerweile kastriert.

Die Rangordnung scheint auch geklärt, aber das dominantere Männchen beißt und jagt das andere Männchen immer obwohl sich dies unterwürfig zeigt und entweder klopft und verschreckt dasitzt oder versucht zu fliehen. Ich hatte gehofft, dass sich die Situation mit der Zeit bessern würden, aber leider tritt keine Besserung ein. Daher lassen wir die Hasen nur zusammen raus, wenn wir ein Auge auf sie haben können. Ansonsten sitzen sie in getrennten Ställen nebeneinander oder es darf nur einer ins Freigehege in der Wohnung.

Es hat jeder einen großen handelsüblichen Stall sowie ein gemeinsames Freigehege von rd. 4 qm.

Habt ihr Ideen und Anregungen? Was können wir noch tun? Wir sind mittlerweile wirklich ratlos.
Würde eine Hasendame Abhilfe schaffen? Müssen wir einen Hasen verkaufen?

Viele Grüße
Kessy88

Die ständigen Trennungen machen die Sache leider schlimmer statt besser.

Bitte versetz dich mal in die Kaninchen hinein, vor allem in den Ranghöheren. Kaninchen wissen nicht, dass ein Mensch die Trennung verursacht, und auch wieder aufheben will und das auch tut.

Der Ranghöhere geht also recht regelmäßig auf seinen Konkurrenten los. Soweit die geschilderte Situation. Dieser macht sich daraufhin aus dem Staub, und klopft auch gelegentlich.

Hierzu eine kleine Anmerkung, auf die ich später noch zurückkommen möchte: die Körpersprache von Kaninchen ist nicht einfach zu lesen. Ich habe eine ähnliche Situation mit zwei Häsinnen erlebt, die Unterlegene bekam regelmäßig "grundlos" was an die Löffel. Ich war überzeugt, dass sie das absolute Unschuldslamm war. Und zwar so lange, bis eine sehr erfahrene Kaninchenhalterin mich anhand eines Fotos was direkt vor einem solchen Streit entstanden war darauf aufmerksam machte, dass die Unterlegene tatsächlich - ohne dass ich das mitbekommen hatte! - die Überlegene provoziert hatte.

Zurück zum Ranghöheren: Der scheucht also seinen Konkurrenten ordentlich umeinander. Und dann ist der Unterlegene "verschwunden" (ihr habt ihn in seinen Stall befördert). >>Klasse! Hat doch der Bursche endlich erkannt, dass er hier nicht das Sagen hat, und hat sich verkrümelt!<< Denkt sich der Überlegene. Ja, und dann - taucht doch der "Mistkerl" ganz frech wieder auf >>Na, dem werd ichs zeigen! << Und schon ist die Jagd in vollem Gange.

So, nun zum Unterlegenen. Der wird gründlich durch die Gegend gescheucht. >>Da will doch so ein frecher Typ einfach der Boss sein. Sowas blödes aber auch!<< Und dann verschwindet der Überlegene plötzlich (ihr habt ihn in seinen Stall befördert). >>Super, bin ich DOCH der Sieger << Ihr lasst die beiden wieder gemeinsam laufen. >> Das gibt es doch nicht! Wo kommt DER denn schon wieder her? ICH hatte doch hier jetzt das Sagen!<< Möglicherweise folgt darauf dann eine für euch nicht wahrnehmbare Provokation, und die ganze Sache geht von vorne los...

So macht die Situation jedenfalls keinen Sinn. Könnt ihr das Gehege auf 6 qm vergrößern und sämtliche Sackgassen aus dem Weg räumen und für genug Unterschlüpfe mit mehreren Ausgängen sorgen? Dann würde ich es nochmal versuchen, vor allem wenn die beiden noch jung sind (in der Pubertät sind Streitigkeiten normal). Ansonsten würde ich tatsächlich eher einen der beiden abgeben und zum anderen eine Häsin dazu nehmen.

Hallo Kessy,

willkommen im Forum!

Das ist natürlich Mist, dass man euch da (vermutlich unwissend?) Quark erzählt hat. Es könnte sein, dass die Kastration nun einen Ticken zu spät war, weil die beiden Rammler inzwischen wissen, was sie als Rammler "eigentlich" zu tun haben - nämlich unerbittlich Kämpfe ausfechten. Wie alt genau waren sie denn bei der Kastration?

Es ist möglich, dass dieser permanente Wechsel das Problem eher hochkocht.

Hm, solange kein Blut fließt, wenn sie sich kappeln, bestünde noch die Möglichkeit, das Problem wirklich einmal auszusitzen. Sie also den ganzen Tagen bei ausreichend Platz zusammenzulassen. Jagereien, Fellflug etc. müsstest Du für die nächste Zeit dann einfach mal einkalkulieren.

Ich weiß, ist verflixt schwer, das zu beobachten, ohne einzugreifen, geht aber, wenn man genügend über Vergesellschaftungen bei Kaninchen weiß. Diesbezügliche Youtube-Videos helfen beim Coolerwerden. ;-)

Das wird tatsächlich öfter mal geraten. Dass die beiden "Ex-Rammler" sich durch ein Weibchen einkriegen bzw. das Weibchen ausgleichend/ablenkend (genug) wirkt, ist aber nicht garantiert.


Grüße,
Aen

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure schnelle Rückmeldung. Wir können tatsächlich das Gehege auf 6 qm vergrößern.

Ich würde dann ab morgen früh die Beiden in dem 6 qm großen Gehege zusammen setzen. Darf ich in keiner Weise eingreifen? Manchmal mache ich lediglich Geräusche, dann lässt das dominante Männchen in machen Fällen schon vom anderen Kaninchen ab. Soll ich das auch unterlassen? Soll ich die Beiden auch in der ersten Nacht direkt zusammen lassen? Das macht mir wirklich starke Kopfzerbrechen, aber ich werde mir mal die Kaninchen Videos anschauen. Ich hoffe das hilft!

Viele Grüße
Kessy88

Ich würde sie machen lassen.

Naja, wenn's zu dolle wird, kann das zumindest eine Kampfpause zur kurzen Erholung der beiden bewirken. Würde ich aber erst machen, wenn sie sich buchstäblich "knäueln" beim Jagen.

Hm, schwierig, Dir da aus der Entfernung zu raten. Lass Dein Bauchgefühl entscheiden. In jedem Fall würde ich den Freilauf der beiden morgen so früh wie möglich am Tag beginnen, so dass sich für Dich etwa am Nachmittag abzeichnet, wie die Nacht verlaufen könnte. Wie gesagt: lass den Bauch ran. ;-)

Mach das. Uns hat das enorm geholfen.

Grüße,
Aen

Hallo Aen,

die Youtube Videos waren wirklich "beeindruckend".

Ich habe eben gelesen, dass man die Kaninchen am Besten an einem neutralen Ort vergesellschaften soll. Trifft das auch bei mir zu? Da die Häschen sich ja zur Zeit ständig riechen bzw. bereits gemeinsam Zeit verbringen?

Danke nochmals für eure Hilfe!

Hi Kessy,

ja, fand ich auch. *lach*

Darüber würde ich mir keinen Kopp machen. Ich glaube nicht, dass der Geruch - der ohnehin schon überall "drinhängt", ob Du da kurz mit Essig drüberfeudelst oder nicht ;-) - spielentscheidend ist. Eher ist's der ausreichende Platz und Deine Gelassenheit, zuzusehen und wirklich nur im Ernstfall - wenn Blut fließt bzw. echte Bisswunden entstehen - einzugreifen.

Achja, und ich würde schauen, dass alle Versteck- und Rückzugsmöglichkeiten zwei Ausgänge haben.

Hallo,

der erste Tag ist nun rum. Besonders heute Morgen sind die Fellbüschel nur so geflogen. Das Verhalten ist wie bisher auch, der dominante Hase jagt den unterwürfigen Hasen. Allerdings kam es heute Abend 3x dazu, dass der dominante Hase den unterwürfigen Hasen am Kopf geschleckt hat. Allerdings hat der Dominante im direkten Anschluss immer versucht am Po des Unterwürfigen zu schnuppern. Der Unterwürfige Hase ist danach direkt abgehauen. Danach ging die übliche Jagd weiter.

Mittlerweile macht der unterwürfige Hase einen ziemlich fertigen Eindruck (schneller Atmen, zittern). Was meint ihr? Sind die "Fortschritte" schon akzeptabel? Hat das am Kopf schlecken etwas gutes zu Bedeuten? Wie lange hat eine Vergesellschaftung bei euch gedauert?

Viele Grüße

Guten Abend, Kessy

klingt alles nach normalem VG-Tanz, der schon mal ein paar Tage so weitergehen kann. Manche beschreiben wochenlange Vergesellschaftungskapriolen ihrer Kaninchen.

Bei uns - wir haben zwei Frühkastraten - dauerte es ein kerniges Wochenende lang. Dann war Ruhe im Karton, und inzwischen lieben sich die beiden wirklich heiß. :-)

Hast Du Dir überlegt, wie Du's heute nacht regeln möchtest?

Dass der vermeintlich Dominante den vermeintlich Unterwürfigen putzt, beschreibt manchmal auch das direkt umgekehrte Kräfteverhältnis: der Dominante schiebt dem anderen das Köpfchen unter: "Putzen. Jetzt!" wäre die direkte Übersetzung.

Wer-putzt-wen zeigt das Rangverhältnis also nicht immer so eindeutig an, wie's aussehen mag. Günstig ist aber jedenfalls schon mal, wenn die Rangordnungsrituale zwischen den beiden zu greifen beginnen, die Körpersprache der beiden untereinander also "funktioniert". Kannst Du durchaus als gutes Zeichen nehmen.

Du schreibst von schnellem Atem und Zittern ... frisst er denn regelmäßig und hockt auch mal in Ruhe in der Gegend rum oder ist Erholung für ihn gar nicht drin?

Grüße,
Aen

Hallo Aen,

ich würde Sie über Nacht in getrennte Stelle setzen und direkt morgen früh gege 6 / 7h wieder zusammen lassen. Der Unterwürfige sieht schon sehr fertig aus ��

Viele Grüße
Kessy88

Würde ich nach Lage der Dinge vermutlich auch so machen. Hm, vielleicht kannst Du's so einrichten, dass sie sich morgen früh gar nicht erst durch die Gitter ihres jeweiligen Stalles beäugen können, sondern der erste Sichtkontakt gleich im gemeinsamen Revier stattfindet. Hieße also gut verdunkeln und direkt bei Tagesanbruch wieder zusammen setzen.

Gute Idee. Ich könnte sie auch räumlich auseinander setzen. Wäre dann vermutlich ideal, oder?

Hm, da bin ich mir nicht wirklich sicher. Mein Bauch sagt: Riechen können sie sich ruhig, ist schon okay, wenn der Kontakt in den nächsten Stunden nicht wieder ganz abbricht. Den anderen allerdings sehen und in Bewegung erleben - worauf dann aber blöderweise keine Rangordnungsklärung folgen kann - find' ich zuviel des Guten.


'N bisschen unorthodox, ich weiß. Mal sehen, was andere sagen. :-)

Hallo Kessy und Aen,

habt ihr Lupines Beitrag wirklich durchgelesen?
Sie ist wirklich seeehr erfahren und Kompetent, und beschreibt genau das Problem.
Kessy, wenn du die beiden weiterhin immer wieder trennst, dann wirst du nie Ruhe bekommen. Lass sie machen. Die klären das schon ganz alleine.
Du musst aufhörten sie ständig zu beobachten. Lass sie völlig in Ruhe und alleine und geh nur 2 - 3 Mal am Tag hin um kurz nach größeren Wunden zu schauen.

Mit größer meine ich sowas


Fellbüschel sind kein Grund die Tiere zu trennen und Jagereien sowieso nicht.

Lupine hat doch wirklich anschaulich und leicht verständlich erklärt, was du damit anrichtest.

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Moin Toflolesa,



klar hab ich Lupines Beitrag gelesen, ich fand ihn prima. Und es geht jetzt selbstverständlich darum, den permanenten Wechsel zwischen Zusammensetzung und Trennung zügig zu beenden, hab ich ja geschrieben.

Kessy ging gestern dazu über, sie erstmals den ganzen Tag über zusammen zu lassen. Dass sie Manschetten vor der ersten Nacht hatte und nach einer Lösung suchte, mit der sie klarkommt, kann ich gut verstehen. Dass das keine Dauerlösung sein soll - tagsüber zusammen, jede Nacht getrennt - steht doch außer Frage. Schon die kommende Nacht sollte neu betrachtet werden. Und wenn die beiden „Ex-Rammler“ sich heute tagsüber weiterhin ohne grobe Zwischenfälle zusammenraufen, gäbe es für mich auch keinen Grund, sie in der Folgenacht schon wieder zu trennen.
Und dass Fellflug und kernige Jagereien zum Standard einer Vergesellschaftung gehören, schrieb ich auch.

Kessy hat in ihrem ersten Beitrag ausgeführt, dass es hier um zwei Rammler geht, die sich beide bereits als kampffreudige Rammler erlebt haben - und jedenfalls nicht frühkastriert worden sind. Das wäre mir brenzlig genug, um durchaus beobachten zu wollen, wie die Vergesellschaftung der beiden sich in den nächsten Tagen entwickelt. Du hast freilich recht, wenn Du anmahnst, dass man deshalb trotzdem nicht jede Minute dabei hocken sollte.

Die Wunde Deines Kaninchens ist anschaulich, zweifellos, und vielleicht hilfreich, um Vergesellschaftungswunden einordnen und besser tolerieren zu können. Ich meine aber trotzdem nicht, dass das die Latte ist, über die jeder Kaninchenhalter bei der Vergesellschaftung seiner Kaninchen muss.


Grüße,
Aen

Oh mann, das sind super Erfolge und dann wird alles durch die nächtliche Trennung wieder kaputt gemacht

Kaninchen sind nun mal keine Kuscheltiere! Sie haben ein hohes Aggressionspotenzial und eine sehr strenge Rangordnung. Und die muss ausdiskutiert werden. Bei manchen Paaren ist sie innerhalb von Minuten klar, bei anderen dauert es Monate. Das Pech von Kaninchen ist ihr niedliches Aussehen

Kessy, wenn du dir das nicht zutraust - bitte, lass es jemand anderen machen. Es ist ja in Ordnung wenn man nicht die Nerven für sowas hat. Mir ist das auch nicht wirklich leicht gefallen, meine Kaninchen dabei zu beobachten wie sie sich gegenseitig angesprungen haben und im Flug versucht haben in die Vorderpfoten zu beißen. Und auch nicht, morgens den Gehegeboden kaum noch wiederzufinden, weil er fast komplett mit Fell bedeckt war.

Mir ist es auch nicht leicht gefallen, bei der letzten hier durchgeführten Vergesellschaftung den armen Willy eine volle Woche lang rennen zu sehen, wann immer meine Zicke Wuschel ihn zu Gesicht bekam. Und das, wo ich noch einige Zeit zuvor fest der Meinung gewesen war, Wuschel wäre das unterwürfigste und harmloseste Kaninchen was ich kenne... weit gefehlt. Erstaunlich, wie schnell so ein gemütlich aussehender Widder werden kann, wenn ein durchgedrehtes geplatztes Sofakissen hinter ihm her ist

Aber da muss man als Halter durch - wenn man es nicht kann, muss man sich eben Hilfe holen.

Oder man holt sich ein bereits fertig vergesellschaftetes Paar jenseits der Pubertät. Dann hat man gute Chancen, dass das Rangordnungsgefüge stabil ist und das auch bleibt.

Nicht zügig, sondern SOFORT. Sonst haben diese ständigen Versuche nämlich nur einen Effekt: eine Verschlimmerung der Situation. Und das, wo es jetzt doch endlich gut aussah...

Das können wir alle verstehen. Wirklich. Das ist für jeden von uns unschön, sowas zu sehen wo man doch harmonisch kuschelnde Lieblinge erträumt. Aber da muss man halt durch!

Wenn das Gehege ordentlich eingerichtet ist (keine Sackgassen, mehrere voneinander sichtgeschützte Futterstellen), gibt es KEINEN Grund einzugreifen. Es gibt genau zwei Gründe, einzugreifen. Das eine ist eine schwere Verletzung. Das zweite ist, dass eines der Kaninchen das Fressen für 24 Stunden eingestellt hat.

Aber genau das wird nicht der Fall sein *verzweifeltbin* Die Zwischenfälle werden nach jeder Trennung potenziell mehr statt weniger! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Was hast du denn immer mit der späten Kastration? Ich kenne Spätkastraten, die Gemüter wie Nilpferde haben. Und welche, die echte Angsthasen sind. Ich kenne Frühkastraten, die ausgesprochene Hitzköpfe sind und freche Früchtchen und die ihren Platz in der Rangordnung ganz oben sehen.

Und ich kenne extrem dominante Häsinnen. Bei mir war nämlich eine an den Prügeleien Beteiligte Jule, meine dominante Häsin. Nix Kastrat, die hat sich aber deutlich schlimmer geprügelt als das was ich hier lese.

Und ich kenne einen absolut mangelhaft sozialisierten Spätkastraten (mit 4 - 5 Jahren kastriert, vorher mit ca. 5 - 6 Wochen von der Mutter getrennt und danach ausschließlich Einzelhaltung)...

Übrigens: das sind die beiden "fliegenden" Kontrahenten schon kurz darauf, nachdem wir das mit der ausreichenden Portion Härte meinerseits durchgestanden hatten (Leo, der ehemalige Einzelhaltungs-Spätkastrat, weißgranne-schwarz und Jule, die Oberzicke mit Wrestling-Allüren, holländer-wild):




Nein, muss er tatsächlich nicht. Denn diese Latte werden über 90 % aller Kaninchenhalter in ihrem Leben nicht mal mit dem Fernglas zu sehen bekommen. Es sei denn, sie halten unkastrierte Rammler zusammen oder machen grobe Fehler wie massiven Platzmangel oder Sackgassen. Und die lassen sich ja vermeiden.

Wie Lupine schon schrieb, solche Wunden sind sicherlich, Gott sei Dank, die absolute Ausnahme. Aber auch wenn sie nicht die Messlatte sind, verhindern kann man sie nun mal auch nicht.

Und diese Wunde ist nicht mal eine VG Wunde, sondern das kann auch passieren wenn zwei Tiere, die schon jahrelang zusammen leben, mal eben im Frühjahr "Hormone" haben.

Und Lupines Rat, dir Hilfe zu holen, finde ich echt gut. Ich habe das selbst auch schon 2 Mal gemacht mit Pflegetieren von mir, als sich die neuen Besitzer die VG nicht zugetraut haben.
Ich habe einfach das Tier der Leute zu meinem Pflegie dazugeholt und dann, nach ca 1 Woche, ein harmonisches Paar abgeben.

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Hi Lupine,


auch wenn mir das


einen Tacken zu steil ist, in der Tendenz stimme ich Deinem Beitrag im folgenden völlig zu.

Naja, diesem Dogma würden Halter, die mehrmals erfolgreich mit der sogenannten "langsamen Gittermethode" vergesellschaftet haben, zu recht widersprechen. Sie's drum; es geht darum, Kessy zu helfen, nicht um albernes Fingerhakeln für uns beide.

Mein Wissensfundus gibt her, dass dort, wo die Hormone zweier potenter Rammler bereits schonmal "im Vollbetrieb" gegeneinander liefen, eine Vergesellschaftung im weiteren - also nach der daraufhin erfolgten Kastration - haariger bzw. tatsächlich auch auf lange Sicht erfolglos verlaufen kann. (Ich glaube, auch hier im Forum finden sich diesbezügliche Beispiele und Hinweise, ich hab die Suchfunktion nun nicht bemüht.)

Aber Du hast recht, auch in dem Zusammenhang wäre jedes künstliche Dogma quatsch.


Grüße,
Aen

Hier soll aber nicht mit der "Gittermethode vergesellschaftet werden, von daher muss man darauf auch nicht hinweisen.

Hier geht es um eine "ganz oder gar nicht-VG", und da ist jede Trennung mehr als kontraproduktiv wie Lupine jetzt schon mehrfach anschaiulich erklärt hat.
Und immer wieder gegenanzu"argumentieren" hilft Kessy null, im Gegenteil, es verunsichert sie nur.


Dann ist Dein "Wissensfundus" in diesem Fall leider etwas lückenhaft.

Es kommt immer auch auf die Charaktere der Tiere an ob und wie schnell eine VG funktioniert. Lediglich bei erwachsenen unkastrierten Rammlern die sich vorher noch nie gesehen haben, sollte man den Hormonabbau nach der Kastra mgl. abbauen um eine Chance zu haben sie als "Paar" VGen zu können.
Aber auch das traf hier nicht zu, da die beiden seit Februar zusammenleben.



Ich finde es toll dass und wie Du hier versuchst den Fragestellern zu helfen, aber bitte gehe dabei doch auch auf die spezielle Fragestellung ein (hier zum Beispiel dass nicht versucht wird zwei ausgewachsene Rammler zu VGen) und akzeptiere, dass User mit langjähriger Erfahrung (lt. Deinem Profil hast Du erst seit 0-1 Jahren Deine Kaninchen) wie Lupine oder Toflolesa über etwas mehr Wissen und Erfahrung verfügen.

Ich bin ein absoluter Befürworter der Gittermethode und wende sie selber auch ausschließlich an. Aber, wenn die Gitter mal geöffnet werden, dann bleiben sie auf!

Stimmt. Aber dann gibt es wirklich auch übele Verletzungen. Und zwar bei jedem Zusammentreffen. Das ist bei Kessy, Gott sei Dank, aber absolut nicht der Fall und die beiden wären ja auf dem besten Weg, wenn sie nicht immer wieder daran gehindert würden, die Situation endlich und abschließend klären zu können.

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